X
הקפיטליסט היומי

מירב ארלוזורוב אחד - השוק החופשי "סתם אפס"

20/11/10   |   172 תגובות
מתוך קטגוריות:   ששינסקי ביבי שטייניץ גז מיסוי או
ביום שישי האחרון התפרסם ב-TheMarker מאמר המצדיק הטלת מיסוי רטרואקטיבי על שותפויות הנפט והגז, בטענה מוזרה ומקוממת: מותר למדינה להפקיע כסף שלא הושקע על-ידי משקיעים מוסדיים. במילים אחרות, זכויות הקניין שמורות לגדולים ולחזקים. הקטנים והדלפונים, שהשקיעו את כספם במניות הנפט והגז, מתבקשים לקום מחר בבוקר ולהכיר במציאות: השוק החופשי סיים את תפקידו ההיסטורי. (כתב: רותם סלע)

אילוסטרציה: משקיע קטן שלא מבין מהחיים שלו. ראו איך המציאות מקרננת אותו!

רקע
מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי, שפורסמו לפני כשבוע וחצי, מבקשות להעלות בצורה חדה את נטל המס (תמלוגים, תקבולים, היטלים) המוטל על חברות גז ונפט, ולהחיל משטר זה בצורה רטרואקטיבית גם על חברות אשר השקיעו זה כבר סכומי כסף נכבדים על בסיס משטר המס הקודם.

סמל  המאבק להעלאת התקבולים הרטרואקטיבית היה אמור להיות איש העסקים יצחק תשובה - הדמות הציבורית הבולטת ביותר והמזוהה ביותר עם שדות הגז שנמצאו למול חופי חיפה. תשובה היה אמור להפוך כתוצאה מהתגליות מעשיר גדול לעשיר גדול מאוד-מאוד.

בישראל, קל להיטפל לאדם שהעיז להתעשר באופן כה נבזי מעמלו. אם הוא עשיר, סבורים רבים בישראל, הרי שנבל הוא ולנבלים מותר לעשות הכל. בנסיבות אלו, נגרמה לחסידי השוד הרטרואקטיבי עוגמת נפש רבה, משגילו אלו בשבוע החוף כי נגד ההעלאה המתוכננת יוצאים גם מאות רבות של משקיעים קטנים, שעושר אגדי הוא מהם והלאה. במקובץ, משקיעים קטנים אלו מחזיקים בנתח גדול יותר מהחברה מאשר תשובה ועבור כל אחד מהם בנפרד מדובר ב'כבשת הרש' ממש. במילים אחרות: עבורם, ששינסקי הוא לא רובין הוד, אלא סתם גזלן.

הפיתרון: מי צריך בכלל משקיעים?
על רקע הברוך המסתמן בחרה מירב ארלוזורוב - המצדדת ככל הנראה בהעלאת המס הרטרואקטיבית - לייחד את מאמרה המלומד להצדקת ההפקעה של רכושם של 'הקטנים' בנימוק של דירוג מוסרי בו זכות הקניין של משקיעים "רציונליים" קודמת לזכות הקניין של משקיעים "ספקולטיביים." השקעה ספקולטיבית, מספרת לנו ארלוזורוב, היא למעשה הימור אמוציונלי ולכן רכושו של משקיע קטן שנוקט גישה אמוציונלית הוא הפקר ואך ראוי שהמדינה תלאים את רכושו. 

זה מאוד הגיוני, כמובן. מן המפורסמות הוא כי זכויותיהם הקנייניות של "הרציונליים" הן קדושות ואלו של המהמרים הן אסקופה נדרסת. על פי אותו היגיון ראוי שהמדינה תמסה רטרואקטיבית את כל הזוכים, גדולים כקטנים, בלוטו ובטוטו מאז קום המדינה. אולי גם כדאי להפקיע את הדירות שרכשו אנשים, אם יוכח שעשו זאת בלהט הרגע... אך רגע לפני שנעשה זאת, אולי כדאי לעצור ולתהות:  מהי בכלל השקעה ספקולטיבית?

למזלנו, ואנחנו מתכוונים לכך במובן הרציונלי של המילה, ארלוזורוב עונה גם לשאלה זו, כשהיא מציגה את 'הראיות' לכך שכספי המשקיעים הם לא יותר מספקולציות שראוי להלאימן (מתוך משקיעים בקזינו הגז ובוכים. 19.11.2010): 

"לצד הנתונים המדהימים, המעידים עד כמה התחום נהפך ל"חם", הביאה הרשות עוד נתון אחד, מעניין במיוחד. מתברר כי בשעה ששותפויות הנפט מזנקות לשיאים חדשים, דווקא המשקיעים המקצועיים בשוק ההון - המשקיעים המוסדיים - תפסו מרחק"

ואכן מהנתונים אותם מציגה ארלוזורוב במאמרה עולה כי הנתח של המשקיעים המוסדיים בחברות הגז והנפט ירד בשנה האחרונה מ-10.8% ל-8.8% וכי סקטור זה, שנסק לכדי כ-5 אחוז משוויו של שוק המניות התל אביבי, מחזיק כרבע אחוז בלבד מתיק ההשקעות המוסדי, והרי לנו התשובה במהופך: משקיע מוסדי הינו מקצועי ורציונלי ולכן יש לחוס על כספו. לעומתו, המשקיע הקטן הוא סתם אזרח טומטום שלא מבין מהחיים שלו, ולראייה, הוא לא השקיע לצד מוסדיים.

אילוסטרציה: משקיע מוסדי רציונאלי וחד כתער, למרבה הפלא התשואה שלו שווה לזו של הקטן המקורנן

אאורקה!
למקרא שורות אלו כמעט קפצתי מכיסאי, דבר שהיה עלול להביא אותי להסתבך עם מאוורר התקרה. "הייתכן?!" חשבתי, "הייתכן שנמצאה אבן החכמים הקרויה 'השקעה רציונלית' או 'הקצאה רציונלית' ושאותה אבן חכמים חולקה למשקיעים המוסדיים? הרי עד היום הראו מחקרים שוב-ושוב-ושוב-ושוב, פעם-אחר-פעם, כי התשואה הממוצעת אותה מצליחים 'מקצוענים' אלו לספק ללקוחותיהם שואפת לתשואת השוק בניכוי דמי הניהול שהם גובים. והנה, מסתבר כי כולם טעו!"

מיותר לציין כי התרגשתי מאוד! והחלטתי בו במקום כי את השבוע הקרוב אקדיש לחיפוש מדוקדק אחר אבן החכמים הזו. ייתכן כי הסוד טמון בשורה מסוימת או בנוסחה תמציתית אחת. אם מירב ארלוזורוב יודעת על האבן הזו, וודאי שמציאתה תהיה קלה. ברגע שאמצא אותה, נוכל לצפות למחר חדש ומבטיח - עידן חדש בתולדות האנושות: תור הרציונליות. כל מה שיישאר לעשות הוא להפקיע את כספו של ציבור הטמבלים ולסגור את השוק אחת ולתמיד.

האם הבנתם את עומק המהפך, קוראים יקרים? עד היום התנהלה הציוויליזציה המערבית על בסיס מודל חברתי בזבזני ומיותר הקרוי שוק חופשי. השוק הזה, כל כולו ספקולציה אחת גדולה:  הערכות מחוררות, אמונה עיוורת, הערכות, אמוציות וחוסר ודאות. ככל שהסיכון עולה, כך גם הולך וגדל גם התגמול  הקרוי רווח - זה אשר בתיאוריה המרקסיסטית, שאינה מכירה בסיכון, זכה לכינוי הגנאי רווח עודף או גזל. 


עכשיו, בחסות כדור הבדולח של הרציונליות - אם וכאשר נמצא אותה - נוכל להימנע מכל הבלבול והבזבוז הזה. נוכל לבעוט בישבנם המדושן של פרנסי תעשיית הון הסיכון, הבנויה על תחושות בטן חזקות ועל הצלחות מעטות. לא יהיה גם צורך ביזמים קטנים המגששים ומספקלטבים בפתיחת עסק קטן, במקום לרדוף אחר תלוש "רציונלי" מהמגזר הציבורי. לא יהיה צורך למלא לוטו וטוטו - אחרי הכל, התוצאות צפויות וידועות זה מכבר! לא צריך משקיעים קטנים (פראיירים, המשוגעים היחידים) שתולים את כספים בקידוחים בגבעות עולם ובמעמקי הים, ומחזיקים אצבעות בציפייה.

לא צריך אותם! יש לנו רציונליות קשה, קרה וודאית. 

בעצם, כבר היינו שם. הרי עד לפני עשרים שנה ניהלו פקידים ורגולטורים חצי עולם באופן רציונלי. למעשה המאה העשרים כולה הייתה מאבק עיקש בין "הספקולטיביים" העיקשים של השוק החופשי, ו"רציונליים" מחושבים היטב שלא הובנו כהלכה. ובעוד במערב החופשי נתנו לחולמים לשגות, ליפול, לקום ולנסות שוב, בצד השני ביקשו המתכננים לבטל את הספקולציה ולהציב על מקומה תכנון מרכזי רציונלי.

בפעם הקודמת זה נגמר בנוק-אאוט בסיבוב ה-1989. חומת ברלין נפלה ומיליוני אנשים הצביעו ברגליהם וחצו את הגבול לצד המערבי והספקולטיבי של גרמניה. אלא שהפעם, רומזת ארלוזורוב, התגלתה הרציונליות האמיתית, ולפיכך נכון וראוי לצפצף על המשקיעים הקטנים, להחריב עד היסוד את העולם הישן ולצעוד לעידן חדש בו הרווח כולו שלנו.

תגובות

עד כה: 172 תגובות ב-57 דיונים

הוספת תגובה

בשליחת תגובה אני מסכים/ה לתנאי האתר

אין לפרסם באתר nrg תגובות המפירות הוראות כל דין ובכלל זה תגובות גזעניות, תגובות המוציאות לשון הרע, תגובות בעלות אופי מיני, תגובות המעודדות לביצוע הסתה, תגובות הפוגעות בפרטיות, תגובות הפוגעות ברגשות הציבור ותגובות המפירות זכויות קניין רוחני. למען הסר ספק, הנושא באחריות הבלעדית לתוכן התגובה המפורסמת הוא כותב התגובה, ואתר nrg שומר לעצמו את הזכות שלא לפרסם את התגובה ו/או חלקה ו/או למחוק תגובות שפורסמו וכן למסור את פרטי כותב התגובה בהתאם לשיקול דעתו הבלעדי של האתר

סגור
מעדכן תגובות...
  • 57.

    מירב ארלוזורוב היא עיתונאית החצר של משרד האוצר

    אורן , 18/09/11 09:25

    ברור שהיא מצדדת בכך שימסו את רווחי הגז רטרואקטיבית - הרי כך רוצים באוצר. אילו באוצר היו אומרים שאם כולנו נעמוד על הראש במשך חצי יום זה יועיל לכלכלה היא כבר היתה כותבת מאמר שמצדיק גם את זה. האפס המאופס כאן זו ארלוזורוב.

    הגב לתגובה זו

  • 56.

    המדינה בוררת בכל הסכסוכים, כולל סכסוכים עם המדינה...

    גיא , 18/09/11 09:08

    ולכן זה אך הגיוני וצפוי שהיא תחוקק את הצדק לטובתה.
    אני חושב שאנחנו צריכים לתת לחבורת השודדים הזו לנהל את הצבא והמשטרה ותו לא!
    (אם לא ניתן להם לנהל זאת כוחות השוק יכלו את כולנו)

    הגב לתגובה זו

  • 55.

    אהרונוביץ:בישראל 155.000 מסתננים. רק בת"א 50.000

    בתקשורת נמשכת המנטרה השיקרית:יש בישראל 25.000 מסתננים.רמאות , 27/11/10 19:20

    אהרונוביץ:בישראל 155.000 מסתננים. רק בת"א 50.000

    בתקשורת נמשכת המנטרה השיקרית:יש בישראל 25.000 מסתננים.רמאות!

    השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ', אמר הבוקר (יום א') בישיבת הממשלה כי בכל חודש נכנסים לישראל 1,200 מסתננים מאפריקה וכי במצב הנוכחי המשטרה לא מסוגלת להתמודד עמם. "זה אומר שבכל חודש צריך לבנות בית כלא חדש", ציין השר והוסיף כי עד סוף 2010 צפויים להיכנס למדינה כ-13 אלף מסתננים.

    בישיבה העוסקת בנושא מדיניות ההגירה של ישראל הוסיף השר כי "על פי הערכות שונות, באזור קהיר ממתינים בין מיליון וחצי לשני מיליון מהגרים מאפריקה בדרכם לישראל". הוא הוסיף כי העיר אשדוד היא המוקד החדש של המסתננים, שבה שוהים כאלפיים מסתננים שלא כחוק.

    לדבריו, כיום יש 155 אלף מסתננים בלתי חוקיים השוהים בתל-אביב, ערד, אילת ואשדוד. לדבריו, באזור התחנה המרכזית בת"א מכונסים 50 אלף מסתננים, ואיול באילת 15 אלף, המהווים למעלה מ-10% מאוכלוסיית העיר.

    אהרונוביץ' הזועם עדיין על אי קבלת דרישותיו בדיון על התקציב בסוף השבוע, טען כי "הטיפול במסתננים צפוי לעלות ל-400 מיליון שקל בחודשים הקרובים".

    השר אהרונוביץ' הזהיר מהתפרצות הפשיעה.הוא אמר כי אוכלוסיית הזרים בתל-אביב מפתחת תרבות משלה וכינה זאת "מדינה בתוך מדינה". "בין היתר יש להם בתי משפט עם שופטים ודיינים ומסים שלהם, תוך התעלמות טוטאלית מהשלטון בישראל. מוקמים כנסיות ומסגדים, מתקיים הווי חברתי ותרבותי משלהם, ויש גם מקרי פשיעה ייחודית המתמקדת בשיכרות, אלימות, שוד, עבירות מין ועוד. לדברי השר, "נכון לעכשיו הפשיעה מתרכזת במגזר הזרים, אך אין ספק שזה שעון מתקתק אשר יפרוץ במוקדם או במאוחר לתוך ישראל".

    http://rotter.net/forum/gil/20007.shtml#106


    הגב לתגובה זו

  • 54.

    מה שאני לקחתי מהמאמר זה

    גל , 25/11/10 13:41

    שהמוסדיים מושקעים רק ברבע אחוז מהגז, כלומר הפנסיה, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות שבידי המוסדיים לא יינזקו, סותר את מה שכתבת לפני חודש.

    הגב לתגובה זו

  • 53.

    ידידי החרדי

    שלום , 24/11/10 23:35

    לקח משכנתא על דירה בנתיבות ב2002 מתוך הנחה שלא ייפגעו קצבאות 9 הילדים שלו
    ואז בא ביבי קיצץ אותן ושלח את ידידי לחיי עוני מלאי חובות
    לפי ההגיון של האתר, קיצוץ הקצבאות היה רטרואקטיבי כי ידידי החרדי עשה השקעה כבירה מתוך הנחה שהקצבאות לא ישתנו

    הגב לתגובה זו

  • 52.

    אסטרטגיית סטאנלי פישר אל מול נערי האוצר בפעילות לוחמה צבאית......

    ע. , 23/11/10 20:41

    אצל סטנלי -

    החיילים עובדים בצוות מגנים זה על זה ואם מישהו נפגע יבואו לחלצו גם
    במחיר של סיכון אישי.

    אצל נערי האוצר -

    חייל אחד הלך לאיבוד בדרך כי ראה שלט של בית קזינו ונחטף

    חייל שני נפגע מאש מחבלים
    והחייל השלישי החליט לברוח

    החיילים הרביעי והחמישי פתחו בלוג שבו הם מסבירים למה זאת אסטרטגיה צבאית טובה.

    הגב לתגובה זו

  • 51.

    חשבתם שהקטנים הולכים לקבל צינור?

    שומר הלילה , 22/11/10 22:22

    ובכן, טעיתם.

    הם הולכים לקבל צינור כפול:

    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3433786,00.html



    הגב לתגובה זו

  • 50.

    הכותבים תעמולנים זולים....

    מומחה למומחים , 22/11/10 13:30

    בכל העולם מדינות גבו מס רטרואקטיבית על גילויי נפט. בבריטניה שינו את המדיניות על בארבעים שנה האחרונות כל שנתיים. בישראל לא שינו דבר מאז קום המדינה, מהסיבה שלא היו שום גילויים משמעותיים במהלך כל השנים הללו. ואילו בברטניה לשם דוגמה, לא נתגלה כל מאגר נפט עד שנות ה-70, ברם כאשר נתגלו מאגרים חדשים,חוקי המשחק השתנו ע"י המדינה גם שם. והם כאמור משתנים בממוצע כל שנתיים, בהתאם לשוק המתפתח. על כן כל המאמר זה קשקוש מקושקש. מדובר במאמר יחצני לכל דבר ועניין, ומעניין בכלל מה האינטרסים האישיים של הכותבים בכל הנושא. הקטע הכי מצחיק שהם עשו מיצחק תשובה איזה עני מסכן ודלפון- וזה האיש העשיר בישראל!!!!

    הגב לתגובה זו

  • 49.

    מעניין שאותם אלו היוצאים נגד השוק החופשי הכלכלי, יוצאים נגד

    כבשה פועה , 22/11/10 13:09

    "השוק החופשי" בפוליטיקה. למשל, הם (תקראו את פז מלמד, שאף היא תומכת בהטלת מסוי רטרואקטיבי על הגז) יוצאים נגד חקיקה כ"חוק משאל עם" (שבמסגרתו, כולנו נקבל "מנית הצבעה" בשוק הדעות), באותה נחרצות בה הם טוענים לזכותם להלאים את הגז "שלכולנו". "טובת הכלל", אותה רק להם מותר להגדיר-מאפשרת "קולקטיביזציה" של רכוש תשובה "הקפיטליסט החזירי", ולעזאזל העובדה כי יחד עמו, יולאם רכושם גם של עשרות אלפי משקיעים קטנים.

    הדוגמה הקומוניסטית-אינה נחלתה של צפון קוריאה בלבד. תשאלו את גב' ארלוזורוב.

    הגב לתגובה זו

  • 48.

    אכזבת אותי רשות, איך הפכו הטייקונים לדלפונים מסכנים, והעם לגדול וחזק

    תעמולה בשקל , 22/11/10 11:16

    מטור של כלכלן הפכת לטור של יחצן ולוביסט שלא בוחל בעיוות מבחיל בו הופך תשובה לדלפון מסכן והעם כולו לגדול וחזק.
    חוצמזה שאתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שלא מדובר במס רטרואקטיבי, ושתשובה ניצל פריצה בחוק שלא עודכן משנות החמישים

    הגב לתגובה זו

  • 47.

    זה לא רטרואקטיבי.

    שפוי. , 22/11/10 10:52

    מדובר על הרווחים העתידיים ולא אלה שהיו(במידה שהיו).

    נכון שיש פה שינוי החלטה , אבל זה בהחלט לגטימי , הממשלה יכולה לבטל למשל קצבאות ילדים בניגוד להחלטה שכבר קיבלה וכוליי,
    ולכן הדמעות של בעלי ההון ויחצניהם הם דמעות תנין.

    הגב לתגובה זו

    • כן רטרואקטיבי...

      הקפיטליסט היומי ,22/11/10 14:59

      פיתוח השדות כבר בוצע - והוא בוצע לפי הנחות מסוימות. המצחיק בכל העניין הוא שהחמדנות של ממשלת ישראל ותומכי שינוי המדיניות היא כזו, שהם אפילו לא היו מוכנים לחכות עד שהחברות ישקיעו את מיליארדי הדולרים הדרושים להפיכת הגז לשמיש - הם רצו עם זה עוד לפני שהכל התחיל.

      לו לפחות היה להם מספיק שכל לחכות: להמתין עד שתשובה וחבריו ישקיעו את הכסף ויתחילו להפיק רווחים - ואז, כשכל התשתית על כנה, למסות אותם... אבל ידוע שלשודדים אין סבלנות.

      הגב לתגובה זו

  • 46.

    למדינה הזכות להעלות מיסים לפי שקוליה

    ד"ר אביבה כהן לביא , 22/11/10 10:33

    קשה להאמין - הטייקונים שלנו נמצאים במצב טראומטי: במקום להרוויח 5 מיליארדים הם עלולים להסתפק רק בארבעה.... אכן, חוצפה שכזאת לא הפגינה אף מדינה בעולם! שאין בושה לאנשים כמו תשובה וחבריו, כבר למדנו. אבל מרוב מהומה וערפל קרב, שכחנו, כאילו, עובדה פשוטה: המדינה (כל מדינה) רשאית, ולעיתים אף חייבת, להעלות מיסים כראות עיניה!! חד וחלק.
    אז נא להפסיק את הבכי והנהי, גם אם קשה לבכיינים להסתדר עם ארבעה מיליארדים בלבד!....

    הגב לתגובה זו

    • זו לא סתם העלאת מס. זו העלאת מס אד-הוק.

      כבשה פועה , 22/11/10 14:20

      עקרונית, מדינה רשאית לשנות את המסוי אלא שבמקרה זה, לא מדובר ביחסי מדינה-אזרח אלא בשנוי יחסים חוזיים ושנוי המס מיועד אך ורק למגזר מסויים ולשדה גז ספציפי. זו חקיקה אד-הוק. משהו בסגנון "חוק אלסינט" משנות ה-70 שהעניק לאלסינט הטבות מס מפלגיות, אבל הפוך. שאלת החוקיות של השנוי-בעינה עומדת. אחרת תאר לך, כי "המדינה" היתה מחליטה על מסוי של 99% מן הרווחים-הלאמה בפועל ומעשה פסול כל הדעות. כעת נסה להסביר, היכן בהנמקה שלך קיים האיסור על "העלאת מס" מן הסוג הזה?
      ואנא, נסה להסביר בלי להתלהם.

      הגב לתגובה זו

  • 45.

    בלי כל המשקיעים הקטנים לא היו גילויי גז ונפט (ל''ת)

    דוד , 22/11/10 10:32

    הגב לתגובה זו

  • 44.

    כן לשוק חופשי, כן לששינסקי

    עמוס , 22/11/10 10:18

    כן אני מעדיף שיהיו השקעות ספקולטיביות.
    אך הגז אינו שייך למחפשיו!
    הוא מעולם לא היה קניין של משקיעים קטנים או טייקונים. הוא היה ונותר שייך למדינת ישראל ולציבור הישראלי.

    כן, זה מוסרי, וגם בעל הגיון כלכלי, לשנות את מדיניות המיסוי של ישראל בתחומים מסוימים במשק - פעם בשתי דורות, כהתאמה למציאות.

    זה לא מוסרי וחכם שהציבורי הישראלי ימסור את משאביו (הלא רבים) בחצי חינם.

    הגב לתגובה זו

    • הגז שייך לכלל האזרחים?

      חירותניק ליברלי , 22/11/10 10:51

      כן, כאשר הוא טמון במעמקי הים. אם נדרשת עבודה בשביל להפיק אותו, הוא שייך למי שרכש רשיון והפיק אותו.

      על פי ההגיון שלך צריך למסות באופן דומה גם דייגים. הרי הדגים שייכים לכלל אזרחי ישראל!

      הגב לתגובה זו

  • 43.

    אני חושב שאתם חוטאים שוב בטיעון המוסרי

    פנדה , 22/11/10 08:52

    יש כל זכות מוסרית למדינה להעלות מיסים, כפי שיש לה זכות להעלות מהיום למחר את כל שאר המסים במדינה, כל עוד המדינה לא התחייבה לכך באופן חוזי. אז מבחינה מוסרית/משפטית - למדינה בהחלט יש לזכות להטיל מסים, ואפילו רטרואקטיבית.

    השאלה היא לא אם זה מוסרי, אלא אם זה חכם, ומה התוצאות של הדבר הזה? לדעתי התוצאות יהיו:
    1. אובדן אמון של משקיעים זרים במדינה
    2. הגדלת השחיתות והבזבוז הציבורי עקב עודף כסף בקופת המממשלה.

    בטווח הארוך יש סיכוי שגם נאבד אפשרות למצוא עוד גז או נפט באזורנו כי למשקיעים לא ישתלם לחפש. או אז יורידו את המסים, יפחיתו את התמלוגים וחוזר חלילה...

    הגב לתגובה זו

  • 42.

    עשיתי רישון על קטונוע ב1995

    דרור , 22/11/10 01:06

    אם לא ישנו את המס לתשובה, צריך להחזיר רטורואקטיבית את תשלומי ביטוח החובה המוגזמים והמפרזים שגבו ממני במשך השנים.

    ב1995 ביטוח החובה היה פחות מ1000 שקל היום 4000 שקל.



    הגב לתגובה זו

    • לא הבנתי: אתה מנסה להצדיק עוול אחד באמצעות עוול אחר? (ל''ת)

      בנוסח: אונס זה בסדר, גם אותי אנסו? , 22/11/10 01:34

      הגב לתגובה זו

      • זה לא עוול

        עמוס , 22/11/10 10:23

        כפייה של המדינה היא לא בהכרח עוול, כי החלופה של העדר מדינה גרועה בהרבה. ולא ניתן לקיים מדינה ללא שום אלמנט של כפייה.

        מה שכן, צריך להקפיד שהכפייה תהיה המינימום.
        השאלה היא תמיד מה להכליל בהגדרת המינימום.

        זה שהמדינה כופה מחיר סביר על משאבי הטבע של כולנו, על אף שבעבר לא עשתה זאת - הרי זה מבורך, וראוי להכלל בהגדרת המינימום!

        הגב לתגובה זו

  • 41.

    אני אוהב את הטיעון של "זכותה של המדינה"

    חירותניק ליברלי , 21/11/10 23:49

    המילה "זכות" כבר עברה זילות לא קטן שהוצמדה לכל הטבה במקום העבודה (למורים יש זכות לחודשיים חופש בשנה!), אבל עכשיו דומה שנשברו שיאים חדשים.

    מדינה מעלה ומורידה מסים לא מתוך "זכות" כלשהי, אלא רק בגלל שיש לה את הכח לעשות זאת. מי שטוען אחרת, נראה מה יאמר אם המדינה תחליט להעלות את מס ההכנסה שהוא משלם ל-70%. או ל-90%. או סתם להחרים (להלאים) את הבית שלו. הרי יש לה "זכות", לא?

    הגב לתגובה זו

  • 40.

    אתם כותבים שהמיסים הוטלו רטרואקטיבית, סליחה אבל אפילו חבית הם לא מכרו

    סליחה, קשקשתם , 21/11/10 23:03

    התיאור שלכם דמגוגי במקרה הטוב, לא נמכר אפילו מ"ק של גז, לא נכנסה אפילו אגורה מהקידוח(חוץ מ"רווחים" פיננסים), זכותה של המדינה לעלות מיסים ולהוריד, אין פה שום דבר רטרואקטיבי.

    הגב לתגובה זו

  • 39.

    אתם זייני שכל

    חח , 21/11/10 22:56

    אתם יודעים מה, לפעמים אין שוק חופשי
    איןןןןןןןן נגמר נקודה, יש ממשלה והיא מחליטה, לזה קוראים דמוקרטיה
    ממשלה מעבירה חוקים שמכניסים אנשים לכלא או לוקחים זכויות מאנשים יום יום,
    זה לא נורא אם תשובה ובעלי המניות יקבלו הרבה פחות, זה בדיוק מה שצריך לקרות.

    הגב לתגובה זו

    • לפעמים אין שוק חופשי

      נתן , 21/11/10 23:40

      יודע מה? יש מלך והוא מחליט. לזה קוראים מונרכיה.

      הגב לתגובה זו

    • לפעמים אין שוק חופשי

      הקפיטליסט היומי ,22/11/10 15:04

      אתם יודעים מה, לפעמים אין שוק חופשי.
      איןןןןןןן נגמר נקודה, יש הוגו צ'אבס והוא מחליט. לזה קוראים דיקטטורה. צ'אבס מעביר חוקים שמכניסים אנשים לכלא או לוקחים זכויות מאנשים יום יום.

      הגב לתגובה זו

    • לפעמים אין שוק חופשי

      גודווין , 18/09/11 18:13

      יש אוסטרי משופם שמחליט, בשם הצדק החברתי, להחרים את כספי הספקולנטים מוצצי הדם ולהעביר אותם להמוני העם. קוראים לזה פולקסגמיינשאפט!

      הגב לתגובה זו

  • 38.

    למה כל המגיבים שחושבים שהחברה צודקים הם לבנים שובניסטים וחזירים קפיטאל (ל''ת)

    ליאור , 21/11/10 22:50

    הגב לתגובה זו

  • 37.

    ששניסקי שקרן - רוצה שנהיה טורקמניסטן

    מיכאל , 21/11/10 21:40

    הוא טוען שכל העולם גובה מס יותר גבוה מישראל, אבל כל המדינות שהוא מביא חוץ משלוש הן דיקטטורות כמו וונצאולה או מדינות עולם שלישי, וגם כשמדובר במדינות עולם ראשון הוא מסמא את עיני הציבור כיוון שהמיסוי הוא סוגיה מורכבת הרבה יותר, והמיסים שנגבים מקידוחים במים עמוקים כמו תמר ודלית נמוכים הרבה יותר ואפילו אפסים.

    מדינת עולם שלישי משנה את כללי המשחק בכדי לגזול נכסים שנרכשו בדין. הגז הטבעי לא היה מתגלה לעולם אלמלא המשקיעים הקטנים שנחמסים כעת על ידי שלטון מושחת. מדובר בלא פחות מעושק!

    הגב לתגובה זו

  • 36.

    חבל, כל כך חבל, אני בד"כ מסכים אתכם..........

    יהודי , 21/11/10 21:16

    אבל פה אין שאלה של שוק חופשי, והטענה על רטרו אקטיביות היא פשוט בדיחה.
    מדובר במיסים, מס רטרו אקטיבי זה מס שנלקח על הכנסות שכבר היו - ברור שאין פה שום רטרו אקטיביות.
    ששניסקי לא שינה את התמלוגים שכבר הוסכם עליהם, אלא את המיסים שלמדינה יש הזכות לשנות אותם בכל זמן נתון.
    אף אחד לא שינה את כללי המשחק - כללי המשחק אומרים שלמדינה יש זכות ואכן המדינה משנה את רמת המיסים כל הזמן.
    אם אני פותח חנות אז אני עושה זאת מתוך ידיעה שיכול להיות שהמע"מ יעלה, המע"מ ירד, יכול להיות שהמיסים על הרווחים שלי יעלו, יכול שהם ירדו, יכול להיות שהמיסים על השכר שאני משלם לעובדים שלי יעלה, יכולת להיות שהוא ירד.
    וכך הלאה וכך הלאה.
    באותה מידה בדיוק זה נכון אם אני הולך לקדוח גז.

    נכון שכל מיני אנשים עם אידאולוגיות מגוחכות קפצו על הנושא והפכו אותו לדגל שלהם - אבל הם עשו זאת רק כי הם ידעו שיש בו צדק ולכן הוא יוכל לשחק גם בציבור הרחב.

    אין פה נושא של שוק חופשי, בכל מדינות המערב המס על הגז גבוהה לפחות פי 2 מהמס הנוכחי בישראל וברובן הוא יותר גבוהה גם מהמס החדש שיהיה בישראל.

    אני מסכים אתכם לחלוטין בעניין אחד, כל אלה שבאים ואומרים שהגז הוא בכלל של ה"ציבור" מדברים שטויות במיץ.
    הגז הוא לא של הציבור, הציבור מכר את הגז כי הציבור בחיים לא היה מהמר על כספיו שלו בשביל למצוא את הגז.
    אך אין לעובדה זו שמץ של קשר לכך שלמדינה יש כל זכות למסות את הרווחים על המס ולשנות את המיסים הללו ככל שהיא רוצה, כמקובל בכל המערב.


    הגב לתגובה זו

    • וודאי שרטרואקטיבית

      הקפיטליסט היומי ,21/11/10 22:50

      שינוי של הכללים לאחר שבוצעה ההשקעה הוא רטרואקטיבי.
      לדוגמה, נניח שאתה קבלן ואתה בונה בניין של עשר קומות. לפני התחלת הבנייה חתמת על הסכם עם מדינת ישראל ובו שני שלבים: א) אתה מתחייב להשקיע מכיסך כסף בבניית הבניין. ב) המדינה מתחייבת למסות אותך בשיעור של 30 אחוז ולא יותר.
      עם השלמת הבנייה - אחרי שכבר השקעת כסף רב במבנה - מודיעה לך המדינה כי היא מתכחשת לחלקה בחוזה, אחרי שהשקעת כבר את הכסף בבנייה, ומחליטה להגדיל באופן חד צדדי את המיסוי ל-60 אחוז על כל דירה שתמכור מכאן.

      ברור שזה רטרואקטיבי - אם הכללים היו כאלו מלכתחילה, אף אחד לא היה משקיע בחיפוש. המדינה גם יודעת את זה, ולכן היא מבקשת לא להגדיל את התמלוגים (שכאן תבלוט הרטרואקטיביות) ולא לשנות את מס החברות (שכן אז לא תוכל למסות את החברות מחו"ל) אלא לקבוע היטל חדש, החל רטרואקטיבית על כל מאגר גז שהתגלה עד היום.

      כשאתה פותח חנות או עושה עסק כלשהו, אתה יודע שהמסים יכולים לעלות - אתה גם לא חתום על חוזה עם המדינה בו היא מתחייבת שלא להעלותם אחר כך.

      לגבי המיסוי על גז. כאן תוכל למצוא דיווח מקיף על שיעורי המס המוטלים במדינות שונות (http://www.gao.gov/new.items/d07676r.pdf). השיעור המקובל בקרב דמוקרטיות מערביות לקידוח במים עמוקים הוא בסביבות 41 אחוז. החריג הבולט הוא נורווגיה - אבל שם השדות היו בבעלות ממשלתית מלכתחילה.
      בעמוד 10-11 תוכל לראות את נטל המיסוי הכולל. אם מנכים מהכלל את דוגמת נורווגיה, הרי שהשיעור המרבי של מדינה מערבית (אוסטרליה) הוא 61 אחוז. השווה זאת למיסוי אפקטיבי בשיעור של יותר מ-70 אחוז המוצע כאן.

      הגב לתגובה זו

      • שאני אבין-האם אתה טוען שאין רווחים ניכרים ליזמים??שאסור מעתה ועד עולם

        Ehad Haam-ציוני סוציאל ליברל , 21/11/10 23:04

        לקבוע היטל שונה על הפקת גז (אפילו בשנת 2110)??????.

        לא יודע מה כולל מסמך שישינסקי, אך ברור שהוא חוקי(אחרת הוא יפול בפסיקת בג"צ)-אני הייתי מחייב את ההיטל הישן על כמות גז מסויימת שתככסה את כל ההשקעה-ומעבר לכך היטל חדש שיאזן בין הרווח הנאה מאוצרות טבע בתחום ישראל, ובין זכותה של המדינה למסות את אוצרות הטבע היוצאים מרשותה......

        ואגב, כנסיון רע שהיה ברשלנות חברת ההפקה במפרץ מקסיקו ובהוצאות הענק שהן גרמו לארהב, צריך לחייב את החברה בפיקוח הדוק והפרשת חלק מהרווחים לקרן הבטחה מנזק אפשרי בעתיד.

        הגב לתגובה זו

        • צריך לקוות שב-2110 שיעור המס ירד ל-10%

          נתן , 21/11/10 23:39

          לכולם.

          ומי יודע, אולי אפילו נעשה מהפכה של מדינה ללא-מיסים. רק תרומות. מוכן לנסות?

          הגב לתגובה זו

          • אסור-זה נגד שוק חופשי-פעם שנקבע היטל הוא לעולם-ואגב תשובתי לך לא נקלטה

            Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 00:01

            ודווקא פירטתי לך מדוע התשתית התרבותית שלי היא עברית/יהודית חילונית, תוך אימוץ הדברים היפים מתרבות המערב והמוסר היהודי-לא רק את עמוס(עוז) או נתן(אלתרמן) או יהושע(א. ב.) או בן אמוץ (דן) אהבתי לקרוא-אלא גם את המקוריים מהתנך המלא חוכמת חיים היסטורית-ובאמצע את מנדלי ושלום עליכם וביאליק וטשרניחובסקי...

            לכל אדם דתי מאמין לא יכול להיות מרכיב ישות של אמונה באל-וכל מי שהוא לאומי ליברלי אינו יכול(או רוצה) לאמץ את הלאומנות הרומנטית של המאה ה19 באירופה, המקריבה את ההומניזם על מזבח "סלעי קיומנו" ביהודה ושומרון-אזורים שהם מחוץ לגבולותיה הלגיטימיים של מדינת ישראל

            הגב לתגובה זו

            • אופס..התכוונתי לכתוב "לכל אדם חילוני ולא מאמין אין מרכיב של אלוהים"... (ל''ת)

              Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 00:19

              הגב לתגובה זו

            • כמה טוב שיש את הבלוגים...

              נתן , 22/11/10 00:47

              אתה בתשובתך אמרת שתרבותך עיקרה מערבית/ליברלית. עדיין לא שכנעת אותי שאתה מאמץ עקרונות יהודיים. גם שולמית אלוני לעיתים מצטטת מהתנ"ך, אבל היא ממש ממש לא בעלת תודעה "יהודית".

              לדוגמה תודעה יהודית: אין דבר כזה לאומנות או אפילו לאומיות. היהדות רואה בקולקטיב ובפרט שני דברים המשלימים זה את זה. מושג הלאומים הומצא באירופה המודרנית.

              עם ישראל נהייה לאומה עוד במעמד הר סיני לפני יותר מ-3500 שנה.

              ומדוע נדמה לך שיהודי מוכן לוותר על המוסר שלו תמורת "לאומנות רומנטית"? העם היהודי הוא עם של המוסר. פשוט המוסר שלי לא תואם את המוסר הנוצרי-מערבי שלך...

              הגב לתגובה זו

              • ידידי-אתה מציג אקסיומות (לדעתך) וטוען שהן הוכחה-אין לאום אך יש אומה...

                Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 01:12

                העם היהודי הוא עם המוסר, ולא משנה מה יעשה...

                מעמד הר סיני וציווי האל צריך להיות מקובל גם על חילוניים....

                ואפשר להוסיף מה שלא אמרת: מצוות כיבוש הארץ ליהושע (על ידי אותו אל שאינני מאמין בקיומו) היו המוסר בהתגלמותו-והן תקפות גם היום(אנא התייחס בבקשה לחלק האחרון של המשפט-אני חושד כי כך הוא הדבר בעיני רוב או כל הדתיים)

                הגב לתגובה זו

                • יש לך קושי בקבלת העובדה שעם ישראל הוא עם ולאום ובזה ייחודו. (ל''ת)

                  אמיר ב, , 22/11/10 05:34

                  הגב לתגובה זו

                • להכל יש תשובות, אבל כדי לענות עליהן ברצינות

                  נתן , 22/11/10 14:12

                  צריך קודם למצוא את נקודות המחלוקת.

                  אני טוען שמטעני הזהותי הוא יהודי. זה הבסיס שלי. לאחר מכן אני מסוגל לקחת, לתאם ולסנכרן כל מיני אידיאולוגיות ופילוסופיות מתרבויות אחרות.

                  אתה לעומת זאת שולל את זהותך היהודית. אתה קודם כל איש מערבי-ליברל. מה שאתה בוחר לקחת מהיהדות באותה מידה יכולת לקחת מהבודהיזם. זה ההבדל ביננו והוא מהותי.

                  לכן, אל תאשים אותי באקסיומות. גם לך יש אותן. לכולם יש. השאלה היא מאין כל אחד מביא אותן. לדעתי, האקסיומות המערביות הן עוד שלב זמני של העולם כמו שההליניזם היה. לא שלא היו דברים טובים בהליניזם. והעולם המערבי הוא בהחלט התפתחות חיובית. אבל יש בו הרבה סתירות והרבה עוול מוסרי. לדוגמה, המחשבה שהחלש צודק. זאת אקסיומה מערבית-נוצרית. האיסלאם לעומת זאת רואה בחזק את הצודק. היהדות (כגשר מרכזי בין המערב למזרח) אומרת שאין קשר לחולשה או לחוזק האדם בשביל לקבוע את עקרונות הצדק.

                  מי שצודק צודק.

                  ומי שארצו שייכת לו (כי הקב"ה נתן לנו אותה - אגב, למען מטרה מסוימת) אז היא שייכת לו והוא פשוט צודק.

                  הגב לתגובה זו

                  • נתן-יתכן שאתה צודק בכך שכל אדם נוף מכורתו-ולכן אני ציוני ולא "יהודי"..

                    Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 18:48

                    ושמתי זאת במרכאות בגלל המשפט האחרון שלך: אתה קובע בו בעצם כי בעיני רוב בני הלאום היהודי שהוא חילוני (או מיעוט גדול, זה לא משנה) אסור שתהיה הצדקה לתקומתה של מדינת ישראל, כי הם אינם מאמינים באלוהים ש"נתן" את הארץ לאברהם וזרעו (תמיד הילדים השניים).

                    יתירה מזאת, הוסף את החרדים שזועמים על "עקיפת המשיח" וקיבלת רוב מוצק שאינו מאמין בצדקת תקומת ישראל כיום.

                    אני רואה את הצדקת הציונות מנקודת ראות מערבית וערכית-לא דתית. העובדה שעם ישראל שמר על ייחודו 2000 שנה ולא נטמע בעולם-והעובדה שהלך ונרדף לא רק בימי הביניים בעלי המוטיבציה הדתית, אלא גם בימי פרוח הלאומיות החילונית(שדחתה בכוחנות את היהודים אפילו יותר מהדת הנוצרית)-מצדיקה את הקמת מדינת הלאום לעם היהודי, והטבעי הוא במולדתו ההיסטורית או בחלקה.

                    אגב, אתה גם לא צודק לגבי תפיסת "חלש=צודק"-אך אוכזבתי מהתחמקותך לתת לי תשובה ישירה לגבי "מצוות כיבוש הארץ בימינו"-אלא אם רמזת לזה כשאמרת "למען מטרה מסוימת"....

                    הגב לתגובה זו

                    • גם אני פעם האמנתי בהצדקות הלאומיות

                      נתן , 22/11/10 21:38

                      או הליברליות, או אלה של הקורבן (שואה), היסטוריות וכן הלאה.

                      בסופו של דבר, הפוסט-ציונים צודקים. למרות כל הדברים האלה, אין הצדקה אמיתית לנשל ערבים (פלסטינים) מאדמתם. אבל אני לא אומר "בוא נתפשר על חלוקה" כמו שהציונים הישנים מוכנים להגיד. הרי אם הציונות לא היתה צודקת מלכתחילה אז גם תל אביב וחיפה הן לא לגיטימיות. זה משהו שאני בהחלט מסכים עם הפוסט-ציונים, ולצערי הציונים "מיינסטרים" לא מבינים נקודה זו.

                      לכן ההצדקה היחידה על הארץ (כל חלק ממנה אפילו הקטן ביותר) היא רק ההבטחה האלוהית. אחרת אין לנו מה לחפש כאן.

                      אגב, אני ממש לא מתחמק מתשובה פשוט רציתי למקד את הדיון מבלי להיכנס ל"מוקשים" שאתה מכין לי. והתשובה מאוד פשוטה. ברור שכן. למה נראה לך שהמצוות לא תקפות? וזה נורא פשוט לקיים אותן גם היום, כל שצריך הוא מהלך פוליטי בכנסת של סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל. המצווה היא לכבוש את הארץ, כלומר שתהיה תחת ריבונות יהודית בלבד. לאן אתה חותר, מלחמה בעמים? כל מי שלא מקבל ריבונות יהודית על א"י אכן הוא אויב וצריך להילחם בו מלחמת חורמה. אבל אם מישהו מכיר בריבונות שלנו, אז אין איתו שום בעיה.

                      הגב לתגובה זו

                      • צר לי עליך אחי נתן שהפסקת להאמין בציונות-שהרי לדבריך בלי אמונה בהשגחה

                        Ehad Haam-ציוני הוגן , 23/11/10 08:57

                        העליונה לא רק שאין הצדקה לציונות ולמדינת ישראל-אלא אין אף הצדקה לקיומו של עם ישראל(החלק הלא מאמין כמוני)

                        ואגב, נדמה לי כי מצוות כיבוש הארץ כללה גם את השמדת העמים(31?) שישבו בה-ורק הגבעונים הערימו על העברים הפריירים....כך שגם אתה (לפחות בדיבור כלפי חוץ) אינך מקיים את כל המצוות

                        נראה לי כי אין כמעט משותף ביננו חוץ מהיסטוריה מפוארת-אני דבק בתפיסתי הליברלית ובציונותי ההומנית-ואתה ממש ההיפך מכך

                        הגב לתגובה זו

                        • ללא ההצדקה האלוהית של עם ישראל

                          נתן , 23/11/10 14:26

                          הוא היה כבר מתנדף מזמן. הרי אתה חייב להודות בכך. ללא היהדות האורתודוקסית למשך 2000 שנה לא היינו יכולים בכלל לדבר בעברית היום.

                          יש הצדקה לעם ישראל ללא השגחה עליונה אבל היא לא שונה מההצדקה האנגלית או הצרפתית או האוסטרית. כלומר, עניין מקרי לחלוטין. אם יבוא כוח חיצוני ויכבוש אותנו, ונתערבב בעמים ונתבולל וכו' הרי שפשוט "נזרום" עם ההיסטוריה וכנראה נתנדף. אין מה לעשות. התורה שמרה אותנו למשך 4000 שנה בין אם אתה מאמין בה או לאו. ההצדקה המקרית שלך לא יכולה להתמודד עם ההצדקה המוסלמית שהתעוררה במאה האחרונה.

                          בנוגע להשמדת העמים: איני כה בקיא ביהדות כך שאגיד לך מה חוזק כל מצווה אבל ממה שנדמה לי, מצוות ההשמדה נגעה בעמים ספציפיים לאותה תקופה ולכן היום כבר לא רלוונטית. אך כיבוש הארץ והחזקתה בריבונות יהודית תקפה ועוד איך.

                          אגב, אנחנו לא כל כך שונים כפי שאתה חושב. נקודת המוצא שלנו שונה בוודאי, אך מהיכן המושג ליברליזם (חירות) הגיע לעולם אם לא מהיהדות (יציאת מצרים)? מאין הציונות הגיעה אם לא מציון של ירושלים המוזכרת שוב ושוב בתנ"ך? אפילו עקרונות סוציאליים מסויימים באים מהיהדות: מנוחה בשבת, שנת שמיטה, צדקה, ביטול חובות וחוק היובל. כמובן גם הקפיטליזם.. :)

                          הבעיה היא בסילופים שנעשו ביהדות במשך 2000 שנה בעולם המערבי והמזרחי (כולל לעיתים בתוך היהדות עצמה מהשפעות סביבתיות).

                          הגב לתגובה זו

                          • לא "ההצדקה האלוהית של עם ישראל"-אלא האמונה של הדתיים שיש הצדקה אלוהית

                            Ehad Haam-ציוני הוגן , 23/11/10 15:59

                            מאחר ולטעמי לא קיימת השגחה אלוהית-ולאמונת אחרים היא קיימת....אך בהסתגרות האמונתית הוא נשמר 1800 שנה-ומזל שב200 השנה האחרונות היתה פתיחות לעולם(השכלה) והבנה שאין יכולת להשתלב בארצות הלאומיות-רומנטיות המתעוררות באירופה(ציונות)-אחרת היהדות היתה נשארת בשולי האנושות כקבוצות מסוגרות קטנות המתנלחות ביניהן על קוצו של יוד.

                            כן, אנחנו לאום "מקרי" כדבריך כמו האנגלים או הצרפתים-אך אני מקווה שנהפוך יותר כמו האומה האמריקאית-אומה שפניה לעתיד, לשיגשוג ובטחון והגינות לאזרחיה, ולא ל"מלחמות מאות השנה" על "סלעי קיומנו".

                            נדמה לי גם שליהדות יש פתרון "שלום עכשוי" למאבק בין שתי הצדקות: "שנים אוחזין בטלית-זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי-יחלוקו"(וכן, אני מכיר את כל הוריאנטים האחרים)-כך שזה הוא פתרוני לגבי שני העמים שכל אחד מהם צודק בראייתו את מולדתו....

                            ולגבי היתר, אמרתי לך שאני שואב מעולם היהדות את הערכים הטובים-לא ברור לי איך קפיטליזם מתקשר ליהדות, אך שיהיה-ןאני מכבד כל אדם(ויהודי) שמאמין, אך נרתע מכל מאמין המתנפל על מאמין אחר(בתוך דתו) בטענה הנואלת ש"ההוא מזייף"

                            הגב לתגובה זו

                            • אני מסכים שהציונות היתה הכרחית

                              נתן , 24/11/10 10:50

                              אכן היהדות נכנסה למן ברוך כזה שהיה לה קשה לצאת ממנו. בגלל זה העידן המודרני היה חשוב גם מבחינתה של היהדות. אבל עכשיו במדינת ישראל אפשר להפריח אותה מחדש, לאחר איזה 2000 שנה שהיא נמנמה. למרות שאינטלקטואלית היא תמיד היתה חזקה...

                              בנוגע לפיתרון הפרגמטי: בינתיים המציאות מראה שהפיתרון הזה לא ישים. להזכירך, אנחנו לא נלחמים נגד האימפריה העולמית כרגע. כולה מדובר בעם מפגר (טכנולוגית ותרבותית) שמצליח לדחוק אותנו לפינה בגלל התודעה המערבית המעוותת שלנו. עם תודעה יהודית לא היינו צריכים להילחם "מאות שנים". היינו יכולים כבר לנסוע באוטו מתל אביב ועד ספרד...

                              בכל אופן, אני רוצה רק להגיד שהיה לי מעניין ה"ויכוח" הזה איתך. יש לך תרבות דיון טובה מאוד ולא נפלת על סיסמאות נבובות. היה לי מהנה. שיהיה לך שבוע טוב.

                              הגב לתגובה זו

                              • נתן ידידי-גם אני נהנתי מהדיון-רק לא מובנת המסקנה-מה זה "מועד ב' לדת"??

                                Ehda Haam-ציוני הוגן , 24/11/10 15:34

                                הגענו למסקנה שהאורתודוקסיה (שאני מסכים מהידע הקטן שלי שהיא אינטלקטואלית-והיו זמנים שגם היתה חכמה) שמרה על העם בגולה במצד של הקפאה חלקית על ידי בניית חומות מסביבו כלפי העולם החיצון(הדתי ברובו, שעזר להקים חומות אלו)-אך כשלה בהתמודדותה בעולם שהחומות הישנות נפלו בו....

                                האורתודוקסיה נכשלה כלפי הציונות (המעשית בעלת החיוניות, אך גם האינטלקטואלית) וכלפי רוב עם ישראל בגולה שניסה להתאים את התנהגותו הדתית במסגרות דתיות פתוחות יותר לעולם(קונסרבטיבים ורפורמים).

                                כעת אתה מציע "לתת עוד צאנס"(מופקר לטעמי) לדת האורתודוקסית לנהל מדינה מודרנית (כשבעצם לא היה לה כמעט נסיון בניהול מדינה אפילו בזמן העתיק-קצת בתקופת האוטונומיה של עזרא ונחמיה, ובעיקר בחלק מתקופת החשמונאים-שכולם יודעים שבסוף הזמינו את הרומאים).

                                ולגבי שלטון הכיבוש של ישראל בעם הפלשתינאי(ממלחמת מגן מוצדקת, אל תבין אותי לא נכון): בכלל לא היה בציבור הישראלי "תודעה מערבית מעוותת"-לא אצל גולדה ורבין ופרס בשנות ה60-70 ולא אצל בגין ושמיר (ואפילו לא אצלי הנאבק 43 שנה על השגת שלום בין ישראל לשכנותיה, כשמ- 1974 היה ברור שמדובר בשלום עם הפלשתינאים)-מדובר בפרגמטיזם של מחנה השלום, שהצליח(עם האמריקאים) לקרב את המנהיגות הפלשתינאית לעמדות המינימום ההכרכיות לעם ישראל-ואז רבין ניצל את חלון ההזדמנויות ההיסטורי (נפילת ברית המועצות, תבוסת סדאם חוסיין, עקשות מרי עממי לוחמני של העם הפלשתינאי-ו"הבשלת" הנהגתו להכרה בישראל ו"הקפאה לימי משיח" של מימוש חלום השיבה), והכיר בשם עם ישראל בקיום העם הפלשתינאי וזכותו למדינה לצד ישראל.

                                הגב לתגובה זו

                                • אכן אני לא מציע להפוך את מדינת ישראל ליהודית

                                  נתן , 24/11/10 17:30

                                  בצורה מהפכנית. זה שמור לקומוניסטים למיניהם. התהליך שצריך להתנהל לדעתי הוא תהליך של שנות דור. כמו שלהתנתק מהתודעה והמדיניות הסוציאליסטית יכול לקחת שנות דור, אז בוודאי שהעניין היהודי יקח אף יותר זמן.

                                  עכשיו בוא נשים דברים קצת בפרופורציות. היהדות לא היתה מוכנה לעשות את המהלך של שיבת ציון. אתה צודק לחלוטין בעניין זה. אבל אל תשכח שהיהדות כן שיחקה תפקיד פוליטי במשך מאות שנים (לפני חורבן בית שני) ואפילו ללא ההתנסות הפוליטית הצליחה לשמור על עצמה מעל 3000 שנה. אי אפשר במאה שנים בסה"כ של ציונות-מערבית לפסול אותה לגמרי, במיוחד כאשר כל הסימנים מראים כיצד המדינה שלנו איבדה את הדרך ונכנסת לסיכון הקיומי הגדול ביותר שלה אולי מאז מלחמת העצמאות. וזה למרות עליונות כלכלית וצבאית על שכנינו האויבים.

                                  הצ'אנס הזה אינו מופקר אלא הוא הכרחי והיחיד שיכול להציל אותנו משואה שנייה.

                                  מה שכן, צריך להביא את היהדות למאה ה-21 ולא להסתגר כמו החרדים. אני חושב שהמתנחלים עושים זאת בצורה הטובה ביותר ולכן שונאים אותם כל כך. אבל העיקר הוא לשנות את השעון הביולוגי המערבי שלנו לזה היהודי. אנחנו במילא מתקדמים הרבה יותר מהעולם המערבי שתקוע רק בשנות ה-2000 לעומת עוד מעט 6000 שלנו... :)

                                  אני לא מסכים איתך לגבי הקביעה שלא היתה קיימת תודעה מערבית לעמנו ומנהיגנו. אם כך מדוע מסרו את הר הבית חזרה לווקף ב-67 רק ארבע שעות לאחר כיבושו? אם לא היתה להם תודעה מערבית אז איזו תודעה היתה להם?

                                  אה, ואי אפשר להתמודד עם פלסטינים בצורה "פרגמאטית". אם היתה להם תודעה מערבית אז אולי. אבל להם יש תודעה מוסלמית - דבר שהעולם המערבי מתעקש להתעלם ממנו.

                                  הגב לתגובה זו

                                  • נתן ידידי-תגובתי לא נקלטה-אז בקצרה-יש ביננו הפדלים עמוקים לגבי מה טוב

                                    Ehad Haam-ציוני הוגן , 24/11/10 18:39

                                    למדינה מודרנית-והצליח להישאר חיוני ברבע האלף האחרון:

                                    -אני אומר שמדינה בעלת בסיס אזרחי(לא דתי) הממוקדת בתפיסה דמוקרטית כתנאי הכרחי למאבק חפשי בין עקרונות, ומנווטת את החברה והכלכלה בגישה סוציאל ליברלית, היא שהצליחה בכל העולם המודרני-לעומת התפיסות האבסולוטיסטיות האנטי דמוקרטיות(קומוניזם, פאשיזם או דת אבסולוטית).

                                    אני גם מעריך מה יכול להוביל את עם ישראל לחורן נוסף (עיין הכשלונות הקודמים שלדת אבסולוטית או חוסר הערכת כוחות מונומנטלית הנובעת מראית לאומנות אבסולוטית, א-לה-בר כוכבא).

                                    וליתר בהמשך

                                    הגב לתגובה זו

                                    • מדינה יהודית תהיה מדינת חירות

                                      נתן , 25/11/10 01:17

                                      זה חשוב להבין. ההפחדות של "מדינת הלכה" הן לא הוגנות וסתם מסיתות את הדיון ממהותו.

                                      אתה יודע למשל שהאבות המייסדים האמריקאים לקחו את המודל הפוליטי של ספר שופטים עם 12 השבטים והגיעו למסקנה של מודל פדרלי? זה לקוח מהיהדות. חד וחלק.

                                      אני אגיד לך מעבר לזה. המודרנה הצליחה להתנתק מהנצרות ולכן הצליחה. הנצרות היא דת שמנתקת את העולם הריאלי מהעולם האידיאלי (אם יש עולם כזה בכלל). לדעתי, היהדות עוסקת בעיקר בעולם הריאלי ולכן לקרוא לה אבסולוטית זה לא כל כך נכון. היא מבינה שיש פוליטיקה, יש רציונאליות ויש ערך למושג תיקון (גאולה/משיחיות וכדומה).

                                      אבל כאשר המודרנה התנתקה מהנצרות היא גם התנתקה מהערכים המוחלטים. בהתחלה היה "אמת" במודרנה. אבל ללא אלוהים בסופו של דבר קיבלנו עולם פוסט-מודרני ללא "אמת". זו הסכנה במדינה הליברלית-מערבית שאתה תומך בה.

                                      ארה"ב שהסתמכה על חוקה נוקשה הצליחה יפה מאוד לאורך כמעט 300 שנה. אני כבר לא יודע אם זה יחזיק עוד מעמד. לנו יש את התורה והיא ניצחית.

                                      דבר אחרון, דווקא ההסתמכות על האל היא האיזונים והבלמים החזקים ביותר שיכולים להיות למדינה. כי אם האל הוא המלך העליון, אז לא יכול להיווצר לעולם שלטון דיקטטורי, כי רק אלוהים הוא "דיקטטור".

                                      הגב לתגובה זו

                                      • נתן-יש דברים שנסכים שלא להסכים עליהם-אך שנינו מסכימים שמדינת הלכה רעה!

                                        Ehad Haam-ציוני הוגן , 25/11/10 05:31

                                        אך לא צריך להגיע עד כך-מדינת "כפית נאמנות" לאומנית בעלת אוריינטציה דתית קנאית היא דבר בלתי נסבל לדעתי (ואליה אנחנו מתקרבים בקצב מבהיל כבר כיום).

                                        העם האמריקאי הוא עם דתי(ברובו) המקפיד להפריד בין הדת למדינה-וטוב שכך הוא. המבנה הפדרלי והחשש משלטון מרכזי חזק נבע מזכרונות השלטון המלוכני האנגלי ולא מספר שופטים. לא ניכנס לדיון על הנצרות או האיסלם או היהדות-אך במרכז כל דת שוכנת הגישה האבסולוטיסטית של "כזה ראה וקדש"-ולכן הרציונליזם שאני מעריך נכנס רק למושב האחורי שלהן.

                                        ערכים אינם יכולים להיות מוחלטים לאורך כל הדורות, אלא משתנים עם שינוי ההתפתחות החברתית. אתה אומר שהחוקה האמריקאית נוקשה-אך היא נתנה זזכויות לגברים לבנים בעלי רכוש-השחורים היו עבדים והנשים חסרי זכויות....קשה לעשות תיקונים לחוקה, אך כמעט 30 תיקונים נוספו לה. "ערכים מוחלטים" הם פתח כפייתי על אלו שאינם מקבלים את מוחלטותם....ולי אין תורה(אלא כסיפור היסטורי וערכים היסטוריים) ואין אלוהים(מצטער-אינני מאמין בהשגחה האלוהית)-ונראה לי כי כמוני קיים מיעוט גדול או רוב קטן בעם ישראל

                                        הגב לתגובה זו

                                        • אכן אני לא בעד מדינת הלכה

                                          נתן , 25/11/10 18:06

                                          וגם מפני שאין דבר כזה. ההלכה לא עוסקת בדיני מדינה. זה פשוט לא קיים. אלא אם אתה מתכוון ל"משטרות הלכה" בסגנון הטאליבני אבל אני לא חושב שאי פעם היה קיים דבר כזה בהיסטוריה היהודית. ובטח ובטח שזה פסול.

                                          עכשיו סתם הדרדרת לסיסמאות לצערי. מדינה "לאומנית בעלת אוריינטציה דתית קנאית"? קצת קשה להתמודד עם טיעונים כאלה, תסביר שאין לך אחות... זה בערך מה שעשית פה.

                                          החשש משלטון מרכזי אכן היה גם קשור לאנגלים ולכנסייה אבל אני אומר לך בוודאות שהיתה תנועה אירופאית עוד במאה ה-17 עד ג'ון לוק למעשה (הבראיסטים) שחקרו את המודל הרפובליקאי של תקופת שופטים. האמריקאים הלכו עוד שלב קדימה וניסחו את הפדרציה. מאיפה אם לא ספר שופטים עלה להם הרעיון הזה של מדינות עצמאיות?

                                          עכשיו לעניין הפרדת הדת מהמדינה. תלוי איך אתה מגדיר דת. עניינים של א"י, מוסר יהודי, צבא הנלחם ע"פ קודים יהודיים, כלכלה יהודית וכו' - בוודאי שיש להם מקום בפוליטיקה. הרי לבקש להפריד יהדות ממדינה זה יהיה כמו להפריד ליברליזם ממדינה. כלומר, אני מניח שאתה מתכוון להפרדה של שלטון כהנים, או ענייני פולחן. בעניין זה אני מסכים איתך. לפי מיטב הבנתי לכהנים יש תפקיד נכבד ביותר בשלטון של המדינה אך הוא זרוע נפרדת לחלוטין ואינם מקבלים שום מיסים או תקציבים. שלטונם תלוי בנדבות של העם בצורה וולונטרית לחלוטין.

                                          בנוגע למה שאתה אומר עם ערכים אני ממש ממש לא מסכים. אתה רוצה להגיד לי שלאנוס בעוד 100 שנה אולי כן יהיה בסדר? לרצוח אולי כן יהיה "טוב"? וכן, גם ערכים משפחתיים צריכים להישאר כפי שהם ולא להדרדר לאנרכיה בלתי מוסרית של חיסול המשפחה.

                                          הגב לתגובה זו

                                          • נתן-בסייפא ממש ציפיתי שתענה לי ל"רצח" "גניבה" (אונס דווקא לא נאסר...

                                            Ehad Haam-ציוני הוגן , 25/11/10 23:46

                                            בעשרת הדיברות)....(נו, גם אתה הידרדרת לסיסמאות).

                                            נדמה לי שעזא הסופר היה הראשון בדת היהודית שהקים "משטרת הלכה" לגבי השבים שנישאו לבנות הארץ.....

                                            ולגבי קטע ב-דבר שחוזרים עליו הרבה פעמים נשמע שסיסמא (או דפוס לשון שדוף)-אך זה לא אומר שהבסיס שלו אינו נכון. אם אתה טוען שהאלו מהגבעות (לא רוצה לכנות אותם בשם תואר סיסמתי, אך הם מתנהגים כבריונים בעלי אוריינטציה דתית קנאית) אינם מהוים סכנה לחברה בישראל-אתה פשוט מחפה על סרח עודף זה ביהדות(אך אני מסכים אתך שהלאומנות היא הנספח לקנאות הדתית המשיחית)

                                            לגבי האמריקאים: האנגלים הם שהקימו "קולוניות", ומלחמת השיחרור החלה (במסצוסטס) כשהיו 13 קולוניות...כשהעילית המובילה היתה דווקא בוירגיניה ורצתה להתפשר עם הבריטים.....אז אתה רוצה שהם יוותרו על ראייתם כגוף אליטיסטי מוביל???

                                            הפרדת דת ומדינה היא בדיוק מה שמובן מהביטוי: איסור על הובלת החלטות מחוץ לגוף השלטוני מסיבות של כוחנות אורתודוקסית-אי מתן זכויות יתר(רבנות למשל) לכת אחת על פני אחרת(רפורמים/קונסרבטיבים)-אי מתן פרבילגיות למוסד דתי יהודי על פני מוסד דתי איסלמי וכו......ואגב, גם אי עירוב המדינה(מדינת ישראל) עם מושג היסטורי(לגבי) או דתי (לגביך): ארץ ישראל.

                                            ושוב, יש ערכים חברתיים בסיסיים שקשה לדמות שהם ישתנו, אך ערכים אחרים של זכויות פרט והמשפםחה(כל אדם יכול להתחתן עם מי שלבו חפץ-דו מיני או חד מיני, ולא הבדל דת)-שבא הדת משמשת (שוב) כמכשול.

                                            הגב לתגובה זו

                                            • טוב, נראה לי שכדאי לסיים את הדיון הזה

                                              נתן , 26/11/10 17:41

                                              נסכים שלא להסכים. אני רק רוצה לציין שנוער הגבעות הוא הנוער הטוב ביותר שקיים היום בישראל ואולי אפילו בעולם. זה הנוער המוסרי ביותר, חדור המוטיבציה ביותר, בעל אמונה, נושאי לפיד הצדק.

                                              תקרא להם קנאים - אז מה? כל מי שאוהב את האמת חייב להיות קנאי. מי שחי חיי נהנתנות ללא ערכים מוחלטים, עם היחסיות המוסרית והשובע החומרי, לא יהיה לו אף סיכוי שבעולם להתמודד עם הרדיקלים המוסלמים. תאמין לי, אם זה הנוער שעל הגבעות או הנוער שבשינקין - אני אעדיף את נוער הגבעות. עם כל הדמגוגיה שבמשפט הזה, אני בכל זאת עומד מאחוריו.

                                              הגב לתגובה זו

                                              • נתן-חבל שחתמת את הדיון בצרור סיסמאות חסרות הבהרה(או הצדקה לפי גישתי)..

                                                Ehad Haam-ציוני הוגן , 26/11/10 18:13

                                                נערי הגבעות הם רק מטפורה סימלית לכלל המתנחלים ותומכיהם-המילה מוסרי בכלל לא רלוונטית לגביהם, כי הם רואים רק את עצמם, ולא את הצד שלו הם גורמים עוול (כן, אני יודע-אתה תקרא לזה "מוסר יהודי" לעולמת "מוסר נוצרי").

                                                אני מסכים אתך שהם חדורי מוטיבציה יותר מנוער שיינקין-אך כזה הוא גם החמאס (שמצטער, לא מכיר אף אחד משנקין או מהחמס, אבל זה האימז')-ומה שאתה מגדיר כ"אמת" היא אידיאולוגיה, שאפשר להגדיר בהרבה זויות: בשבילך זהו ציווי אלוהי וא"י השלמה כמצווה-עבורי זאת הציונות ההומנית והחתירה לחברה הוגנת ולשלום ובטחון.

                                                להערכתי, הקנאות המוחלטת של "אני (היהודי) ואפסי עוד" היא התהום הפעורה לפני ישראל של מעשים שיביאו לחוסר לגיטימציה מוחלט של ישראל בעולם-לקול מצהלות הרדיקלים המוסלמים.

                                                "חיי נהנתנות ללא ערכים" היא שוב סיסמא-ואפילו יותר שדופה מהרגיל-לך תקרא מאמר היום על לובה אליאב.

                                                לא יודע למה "קפיטליסט" כמוך שולל את השובע החמרי-אך שיהיה

                                                שתהיה לך שבת נעימה, ועם כל הבדלי הדעות (לפעמים התהומיים) ביננו, אני נהנתי מהדו שיח ביננו, ומאמין כי בינך לבינך אתה תודה כי כמה דברים שאמרתי בכל זאת נשמעים הגיוניים. ממרומי "המוסריות המשתנה עם הדורות ומתחשבת גם בזכויות האחר" אני אומר לך שבת שלום ותודה על הרצינות והכנות





                                                הגב לתגובה זו

                                                • נתן-רק להבהרה-לא טענתי שלמתנחלים חסר מוסר ברמת ההתיחסות הבין אישית....

                                                  Ehad Haam-ציוני הוגן , 27/11/10 04:41

                                                  אתה מכיר את האימרה(האנטישמית)..."אחדים מחברי הטובים הם..."-אז באמת אחדים מחברי הטובים בתקופות שונות של חיי היו אנשים דתיים, וחלקם הלכו להתנחלויות(ונדהמו שגם אני מטייל הגדה כי זאת מולדתי ההיסטורית...). ברמת המוסר הבין אישית הם היו א-לה כיף כיפק-רק שהליקוי באי ראיית בני אדם כאשר הם שייכים לקבוצת לאום אחרת היתה בעוכריהם....

                                                  הגב לתגובה זו

            • לידיעתך, למדינת ישראל אין עדיין גבולות לגיטימיים, (ל''ת)

              אמיר ב, , 22/11/10 05:29

              הגב לתגובה זו

      • האנלוגיה פשוט לא עובדת.

        יהודי , 21/11/10 23:56

        הם לא חתמו עם המדינה על הסכם שאומר שמיסים לא יעלו, זה פשוט לא נכון.
        הם חתמו עם המדינה על הסכם שאומר שבתמורה לתמלוגים בגובה מסוים הם מקבלים את הזכות בכלל ללכת לחפש את הגז.
        מה בין זה לבין מיסים?
        אם כבר אתה רוצה להתאים את האנלוגיה שלך - הרי שזה כאילו שהקבלן רוכש מהמדינה את הקרקע לבניין, ואחרי שהוא רוכש את האדמה המדינה מחליטה להעלות מיסים על רווח ממכירת דירות.. ומה התשובה שלו? "היי אבל שילמתי לכם על האדמה!"
        מה קשור? מה בין זה לבין מיסים? מה מבדיל אותם מכל בעל עסק אחר?
        תמלוגים אלה לא מיסים, אלה דמי שכירות.
        מיסים לא קשורים לתמלוגים, למרות שכל הנושאים הללו התערבבו בתקשורת.
        ועל מיסים היזמים לא חתמו שום הסכם, ואם הסכם שכזה על מיסים היה נחתם ספק אם הוא היה חוקי שכן הוא מפקיע מהמדינה זכות בסיסית שלה להוריד או להעלות מיסים.

        בקשר להשוואה למדינות אחרות:
        לא ברור איך הגעת לזה שהמיסים על הגז יהיו 70 אחוז.
        הם יעלו ל60 אחוז וגם זה רק אחרי שהמשקיעים כבר יכניסו פי 2.2 יותר מכל מה שהם הוציאו.
        כלומר אם יסתכלו על אחוז המס בסופו של דבר מה100 אחוז הוא יהיה גם קטן בהרבה מ60 אחוז.

        הגב לתגובה זו

        • 60 אחוז מכלל הרווחים

          חירותניק ליברלי , 22/11/10 00:15

          יש כמובן גם מס חברות וביטולי הטבות מס אחרות.

          בדו"ח הביניים של הועדה, הם מעריכים שהרווחיות של תמר תקטן ב-60%.

          הגב לתגובה זו

          • ברור שהרווח הצפוי שלהם יקטן בהרבה..

            יהודי , 22/11/10 02:03

            לפני השינוי המס היה ברמות מגוחכות - הנמוך ביותר במערב, וכעת הרווחים שלהם יהיה כאחוז המקובל במדינות המערב.

            אגב, תפסיקו להשתמש בסיסמה הזו של 60 אחוז מס, זה פשוט לא נכון.
            מדובר במדרגות מס, ויהיה 60 אחוז מס רק לאחר שהם יכניסו למעלה מפי 2 ממה שהם הוציאו.

            זה עקרון חשבוני פשוט, הממוצע של 40 (אחוז) ועוד 3 פעמים 60 (אחוז) - הוא לא 60 אחוז..
            (בשביל שזה יחשב כאילו הם 3 פעמים שילמו 60 אחוז מס, הרי שההכנסות שלהם מהקידוח יצטרכו להיות למעלה מ500 אחוז, מדובר ברווחים בלתי נתפסים)

            הגב לתגובה זו

        • כל השקעה היא שקלול של סיכון סיכוי

          דניאל , 22/11/10 09:25

          היו המון קידוחים שלא מצאו בהם כלום, אבל בגלל שכל מציאה של גז יש בה רווחיות גבוהה עדיין היה משתלם להמשיך לחפש.
          מרגע שהעלו את המיסים בצורה חדה, הרי שהסיכוי קטן, ושלפני הקידוחים לא היו קודחים בכלל בגלל הסיכון.
          לכן זה רטקואקטיבית

          הגב לתגובה זו

          • אבל העובדה שלא הגיעו עם המדינה להסכם מסים - זו לא רשלנות?

            פנדה , 22/11/10 09:36

            חתמו חוזה שמגביל את התמלוגים אבל לא את המסים. זו פשוט רשלנות כלפי המשקיעים, הרי כולנו יודעים באיזו מדינה אנחנו חיים - איך עשו כאלה השקעות עתק בלי להבטיח דבר כזה??

            הגב לתגובה זו

          • רטרואקטיביות בכלל לא קשורה, תוציאו את המושג הזה מהלקסיקון

            יהודי , 22/11/10 12:37

            מס רטרואקטיבי הוא מס שנלקח על הכנסות שכבר היו - חוץ מזה אין שום מס שיכול להיות רטרואקטיבי.

            שנית, כפי שאמרתי בדוגמא אחרת..
            אם אני אפתח חנות מתוך הנחה שהמיסים על הרווחים שלי הם נמוכים והם ישארו ככה לנצח - ואז יום בהיר אחד הממשלה תחליט להעלות את המיסים.
            אז אני אדפק, כי בניתי את העסק שלי על סמך הנחה לא נכונה.
            אותו דבר נכון אם גם הלכתי לקדוח גז על בסיס הנחה טיפשית כמו זו שלא יעלו את המיסים על הרווחים מהגז.

            אגב, אני לא מאמין שהם באמת עשו את ההנחה הזו, לא יושבים שם אנשים מטומטמים.. הם הסתכלו על המיסים וראו שהם ברצפה והבינו טוב מאוד שברגע שימצאו משהו המיסים יעלו דרסטית.

            הגב לתגובה זו

            • אני חושב שהמשקיעים הקטנים עשו את ההנחה הזאת

              פנדה , 22/11/10 13:52

              ואני לא ממש מבין בחוקי הרשות לניירות ערך, אבל אם המשקיעים לא הוזהרו מראש בתשקיף שישנם סיכונים רגולטוריים אז יש כאן רשלנות כלפי המשקיעים. זה רק מראה עד כמה אקלים כלכלי של אי ודאות דופק בעיקר את הקטנים והחלשים - תשובה יהיה בסדר, הוא יתאושש מהעניין, לא כך המשקיעים הקטנים.

              הגב לתגובה זו

        • הוא יהיה גדול בהרבה

          הקפיטליסט היומי ,22/11/10 15:34

          המלצות הוועדה הן לבטל את "ניכוי האזילה" ששימש חברות המסתמכות על משאבי טבע כדי להפחית את שיעור המס הנגבה מהן. נאמר שלחברה יש הוצאות בשיעור של 20 אחוז בהשוואה להכנסות. במצב כזה, כאשר החברה תחזיר את השקעתה (ועוד 50 אחוז, לפני מס חברות) יוטל מס חברות של 25 אחוז ועוד היטל רווחי נפט וגז בשיעור של 20 אחוז. אם נצרף לזה את התמלוגים, המוטלים על כל ההפקה במחירי השוק, יצא לנו כי מפיקת הגז תשלם באופן ראשוני 46 אחוז מהכנסותיה, וההכנסה הנקייה של השותפים תהיה בערך 34 אחוז. בשיעור המיסוי המרבי - אחרי שהכנסות יצטברו בהדרגה, המיסוי יגיע ל-73 אחוז מההכנסות, וההכנסה הנקייה, אחרי הוצאות ומיסוי, תהיה 7 אחוז.

          לפני השינוי המס הכולל היה אמור להיות 34.3 אחוז, ההכנסה בניכוי הוצאות הייתה צריכה להיות בסביבות 45 אחוז.

          אם מסתכלים על כל אורך חיי הפרויקט, ומניחים כי בארבע-חמש השנים הראשונות הוא לא יישא רווחים בגלל ההוצאות הראשוניות העתידיות הגבוהות, הרי שלאורך חיי הפרויקט המדינה תגבה בערך 2 מיליארד דולר יותר לשנה, בשנים 2016-2031, לעומת שיעור המס שהייתה גובה בנסיבות רגילות.

          הגב לתגובה זו

      • לא הבנתי. אפשר הסבר למתקשים?

        תוהה , 22/11/10 08:19

        עד כמה שידיעתי מגעת, מיסים שונים משתנים מעת לעת.
        מתאים יותר לדוגמת הקבלן שנתת יהיה המקרה הבא: קבלן מחליט לבנות בניין ומשקיע כספו, בהנחה שמס החברןת המוטל עליו יהיה 30%.
        האם המדינה חתומה על הסכם כלשהו איתו בעניין שיעורי המס? ככל שידיעתי מגעת, לא. הוא פשןט מניח שמה שהיה הוא שיהיה.
        לאחר שהשקיע את כספו הוחלט להעלות את מס החברות ל 35%. מאחר והרווחים בגין אותו פרוייקט, שאת ההשקעה הגדולה עליו עשה כבר שנתיים קודם לכן, נרשמים בשנים בהם נוצרו- לאחר העלאת המס- עליו לשלם 35% מס, ואיש אינו טוען לרטרואקטיביות.
        האם אני טועה והדברים מתנהלים אחרת?
        אשמח אם תאיר את עיניי.

        הגב לתגובה זו

  • 35.

    הפרטת המים והטלת מע,מ הם פשע נגד האזרחים- ואתם שותקים. (ל''ת)

    ציוני- ממשלת הליכוד פושעת נגד אזרחי המדינה , 21/11/10 20:27

    הגב לתגובה זו

  • 34.

    אם אני מבין נכון, אתה אומר שבמדינת ישראל

    קובי ב"ש , 21/11/10 20:20

    ברגע שהקטן עשוי להרוויח ולהנות, השלטון צווח "לא על חשבוננו!",כי תמיד הרגשתי שזו הגישה. הבנתי נכון?

    הגב לתגובה זו

  • 33.

    איזה ערימה של שטויות כמה מכם הכתבים צריך כדי לגבב ערמת זבל כלכך גבוהה? (ל''ת)

    אבג, , 21/11/10 20:13

    הגב לתגובה זו

  • 32.

    דמגוגיה בשקל - עקרונות השוק החופשי מצדיקים את העלאת התמלוגים (ל''ת)

    המס הנמוך תוצאה של לוביסטים כוחניים - בוודאי לא חלק מהשוק החופשי , 21/11/10 19:39

    הגב לתגובה זו

  • 31.

    מנסים בכוח להיות שנונים אבל גם אז נשארים אה'בלים בעסקים וכלכלה (ל''ת)

    WINDFOLL PROFIT-WINDFALL TAX , 21/11/10 17:50

    הגב לתגובה זו

  • 30.

    שנון מאוד

    דוד , 21/11/10 16:42

    אין לי מושג ירוק אם אתה צודק או לא, האמת היא שכבר התבלבלתי מכל הדיעות בענין (למרות שכלל אצבע אומר שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק) בכל מקרה בלי קשר תענוג לקרוא אותך

    הגב לתגובה זו

  • 29.

    מדינה בה מגרשים אזרחים מביתם אחרי שהובטח להם שנצרים לנצח נצחים- שם

    ציוני , 21/11/10 15:54

    יטילו מסים רטרואקטיביים, שם יפריטו את המים ויכפילו מחירם- כיהאזרח אידיוט ולא יוצא לרחובות אלא יושב כבהמה מול כוכב, רקדן וטבח נולד.

    הגב לתגובה זו

  • 28.

    עכשיו שהחברה העולמית עוברת לשליטתי - רוצה לומר שלום לכולם.

    הפנתר הנשיאותי השחור , 21/11/10 15:21

    תשקיעו בי -שימו עלי את כול הכסף, מבטיח תשואה, ללא ריבית ל75 אלף השנים הקרובות.

    הגב לתגובה זו

  • 27.

    תיקון: בשבוע החוף => בשבוע החולף (ל''ת)

    המגיה , 21/11/10 15:11

    הגב לתגובה זו

  • 26.

    רותם, תתמודד עם מירב ארלוזורוב ולא עם איש הקש שבנית

    שי , 21/11/10 14:35

    קראתי את המאמר. הטענה שבו היא שונה לחלוטין ממה שהצגת, והיא דווקא טענה שהבלוג הזה בדרך כלל תומך בה: מי שמשקיע את כל כספו בהשקעות בסיכון גבוה, שלא יבוא לבכות אם הסיכון מתממש. את התנהגות המוסדיים היא הביאה בעיקר כראייה לכך שגם לאחר התגליות הגדולות, ההשקעה בתחום היתה עדיין בסיכון גבוה, ומי שעיניו בראשו גם ראה זאת.

    אפשר לטעון טענות רציניות כנגד שינויי המיסוי שמציע ששינסקי; הטענה של פגיעה בקניין של משקיעים אינה טענה כזאת, אלא אם אתה מוותר קטיגורית על זכותה של המדינה לערוך שינויי מיסוי (ההבדל הוא לא בין משקיעים קטנים לגדולים, אלא בין משקיעים לבין בעלי הזכיונות, שחותמים על הסכמים עם המדינה).

    דוגמה בהקשר הזה: לפני כמה שנים, ערכה המדינה שינוי בכללי הביטוח הלאומי, שהביא לכך שלמקבלי משכורות גבוהות נעשה כדאי יותר לקבל את משכורתם באמצעות חברת ניהול, והם אכן רצו באלפיהם והקימו חברות כאלה. שנתיים אחר כך בוטל השינוי, וחברות הניהול הפכו לנטל על צוואר בעליהן. לא קראתי אז את הבלוג הזה (ואני לא בטוח שהוא היה קיים אז), אבל -- בהינתן הביטוח הלאומי, שלקיומו אני בטוח שאתם מתנגדים -- האם באמת תטענו ששינוי כללי המיסוי פסול בגלל ששינוי הכדאיות של התנהגות מסויימת הוא "פגיעה בקניין"?

    הגב לתגובה זו

    • הסיכון התממש?

      אסף הנוסף , 21/11/10 16:01

      אם לא היו מוצאים גז וההשקעות היו יורדות לטמיון - אז באמת מי שלקח את הסיכון לא יכול לבוא בטענות לאף אחד אחר.
      אבל זה לא מה שקרה. מצאו גז. ואפילו הרבה. ולמרות הסיכון הגבוה - ההשקעה הצליחה.

      ועכשיו בא גורם חיצוני להשקעה ומנכס לעצמו חלק מהרווחים.


      הגב לתגובה זו

      • הסיכון הרגולטורי התממש

        שי , 21/11/10 16:21

        התקופה שעליה מדובר -- שבה נכנסו המשקיעים הקטנים בהמוניהם, בעוד המוסדיים מסתייגים, היא לאחר גילוי הגז. הסיכון שהמוסדיים המשיכו לראות, הוא בחלקו הקטן חוסר הודאות שנותר בעניין ההפקה, ובחלקו הגדול בדיוק הסיכון שועדת ששינסקי תחליט מה שהחליטה.

        אם אתה יצחק תשובה, אתה יכול לצעוק על שינוי כללי המשחק. אם אתה מר כהן מחדרה, אתה יכול להאשים רק את עצמך: למספיק אנשים היה ברור שיש סיכון כזה, ובכל זאת שמת שם את כספך.


        הגב לתגובה זו

        • מה שאתה אומר זה עצוב

          טוקבקילר , 21/11/10 16:49

          מסקנה שלך - כולנו צריכים לדעת שאם יום אחד נתעשר מאוד-מאוד, עלינו לדעת שיעמיסו עלינו מיסים רטרואקטיבית. וואלה איזה כיף לנו.

          הגב לתגובה זו

          • לא נורא עצוב...

            שי , 21/11/10 17:14

            א. מה שאני אומר זה שבמקרה הזה ניתן היה לדעת זאת מראש -- הטענה העיקרית של המאמר שנגדו יצא הפוסט, היא שהיו מי שידעו, ולא מאיזה "מידע פנים".

            ב. איך אפשר למסות רטקואקטיבית כספים שעדיין לא הורווחו? זה לא מיסוי רטרואקטיבי. זה שינוי רגולציה. יש איתו בעיה כלפי מי שחתם על הסכם עם המדינה, הרבה פחות כלפי המשקיעים הקטנים.

            ג. הטענה של המשקיעים הקטנים היא לא שמיסו אותם רטרואקטיבית, אלא ששינוי הרגולציה גרם לירידת ערך המניות שלהם. ועל זה אין לי אלא לומר, יחד עם קרן מור ומירב ארלוזורוב: "אויויוי, זה נשמע לי כמו: ..."

            הגב לתגובה זו

            • שי-תודה על דיון שקול וטענות ענייניות ולא דמגוגיות (ל''ת)

              Ehad Haam-ציוני סוציאל ליברל , 21/11/10 18:23

              הגב לתגובה זו

            • ואתה אומר שזה בסדר?

              טוקבקילר , 21/11/10 23:25

              תשמע, אם המשקיעים חשבו שהמדינה תתערב, כנראה שלא היו נכנסים לסיכון הזה מלכתחילה - הרי אל תשכח, היה סיכון גדול מאוד למצוא גז.

              אבל נניח ואתה צודק, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. זה נראה לך הגיוני? זה כמו שנארגן משחק כדורגל, וכשהקבוצה היריבה רואה שמסי נמצא בקבוצה השנייה, משנה את חוקי המשחק (עוד לפני שהתחילו לשיטתך).

              הרי אין עוול גדול מזה. אם אתה לא רואה פה גזל ועוול, כנראה שאתה שונא שחקנים מוכשרים כמו מסי. אתה רוצה שכולם יהיו ממוצעים כמוך ולא יעשו שום רווח. או שאתה בעצמך לא מוכשר ולכן לא רוצה שאחרים ירוויחו מפרי עמלם, ואולי אתה סתם איש קנאי.

              הגב לתגובה זו

              • לא בהכרח, אבל יכול להיות

                שי , 22/11/10 11:40

                א. שוב, יש להבדיל בין המשקיעים לפני מציאת הגז (הגדולים) לבין אלה שאחריה (הקטנים). הגדולים אכן לקחו השקיעו כנגד סיכון של אי-מציאה. הקטנים, שבמצוקתם עוסק המאמר, השקיעו כשהממצאים היו ידועים, והסיכון העיקרי שנותר היה רגולטורי. אז כן, מה שקרה להם זה בסדר. מה שקרה לתשובה, פחות בסדר, אבל יכול להיות שגם בסדר -- ראה בהמשך.

                ב. כדי שתוכל לראות את נקודת המבט הנגדית, בוא ניקח באמת משחק כדורגל. כשהקבוצה שלנו עולה לשחק, הקבוצה האורחת טוענת שהיא חלשה מדי (קשה פוליטית, מסוכן פיזית והסיכויים למצוא נפט מעטים), ולכן נותנים לה "פור" ואנחנו נשחק בעשרה שחקנים.

                *עכשיו* הם שולפים את שחקן החיזוק מסי, וכשאתה רוצה להחזיר את השחקן האחד-עשר, הם בוכים "הי, אבל הסכמנו שאתם עשרה..."

                זו הטענה הבסיסית של תומכי שינוי הרגולציה: המצב הקודם היה מעוות וצריך לתקן אותו. אני לא בהכרח מסכים אתם -- אני חושב שהסכמים צריך לקיים, ואני לא בטוח בתקפות של הטיעון על העיוות -- אבל העמדה הזאת לא מופרכת על-פניה, ולא בהכרח נובעת משנאת המצליחנים.

                הגב לתגובה זו

      • הגורם ה"חיצוני להשקעה" הוא הבעלים החוקיים של הגז! (ל''ת)

        בן אנוש , 21/11/10 20:23

        הגב לתגובה זו

    • בפועל, אתה טוען שהמשקיעים הקטנים היו צריכים להביא בחשבון מקרה של שוד

      הקפיטליסט היומי ,21/11/10 18:49

      הטיעון המרכזי של ארלוזורוב הוא שהמשקיעים הקטנים לא הביאו בחשבון את מבצע השוד הרטרואקטיבי של מדינת ישראל (הרי כבר כתבנו, כאשר הוועדה מונתה, שמסקנותיה הוכתבו מראש).

      הגב לתגובה זו

      • אולי כן

        חירותניק ליברלי , 22/11/10 00:08

        משקיע שיודע שמדיניות המס על חברות לחיפושי גז ונפט במדינת ישראל מטיבה יחסית למדינות מערביות אחרות, ויודע שמדינת ישראל עדיין נשלטת על ידי פוליטיקאים סוציאליסטים-פופוליסטים, אולי היה צריך לצפות את הפארסה הזאת מראש.

        הגב לתגובה זו

      • זה שתמשיך לקרוא לזה שוד לא הופך את זה לשוד

        שי , 22/11/10 11:24

        בניגוד לעמדתך הנחרצת, השאלה אם לגיטימי לשנות את חלקה של המדינה בממצא נתונה במחלוקת. לצד רבים המחזיקים בעמדה הדומה לשלך, ישנם רבים אחרים המחזיקים בעמדה הפוכה, לפיה לא לגיטימי להשאיר את המצב כפי שהיה. הויכוח לא התנהל בחדרי חדרים, אלא מעל כל גלי האתר. הטיעון של מירב ארלוזורוב הוא לא רק שהמשקיעים הקטנים לא הביאו את האפשרות הזאת בחשבון, אלא שהמשקיעים המוסדיים כן עשו זאת.

        ועכשיו אתה טוען שלמי שטמן את ראשו בחול מגיעה איזושהי הגנה? איזה מין קפיטליסט אתה?

        ואני מדגיש: אני לא טוען כאן ישירות בעד או נגד המלצות ששינסקי. מה שאני אומר הוא שדמעות השליש של המהמרים הקטנים לא צריכות לרגש אף אחד.

        הגב לתגובה זו

  • 25.

    לקחי המשבר העולמי ארלוזורוב ממש לא שמאלית

    שלום , 21/11/10 13:03

    נדמה לי שבמשבר העולמי כולנו למדנו שגם המדינה הכי מזוהה עם קפיטליזם ממהרת להכניס יד לכיס משלם המיסים כדי להציל מוסדות פיננסיים שנהגו בחוסר אחריות.
    גם בישראל אנחנו רואים שהפרשת [ויתור] חובות של הבנקים הם אף פעם לא מול השכיר שלווה 5000 ש"ח ולא מצליח להחזיר אלא מול בעלי עסקים.
    אנחנו לא חיים במשטר קפיטליסטי אלא במקום בו שבו הציבור, בעל אוצרות הטבע, ספון בביתו ואילו אילי ההון שולחים לוועדת כנסת אחת עשרה לוביסטים עם אישית לוחצת על המחוקקים.
    במציאות כלכלית בה לא נותנים לגדולים ליפול [אני יודע שאתם יודעים שזה לא קפיטליסטי], לא נורא אם יגבילו את רווחיהם בצורה שירוויחו עדיין יפה.

    הגב לתגובה זו

    • אבל כל הנושא הוא

      אסף הנוסף , 21/11/10 13:09

      לא "בעלי ההון" הגדולים, אלא המשקיעים הקטנים שמפסידים מזה.

      הגב לתגובה זו

    • נו, וזה עזר להם? חצי טריליון דולר שפשוט נזרק לפח

      פנדה , 21/11/10 13:45

      ואת זה אומרים היום נציגים בולטים של הדמוקרטים, לא רק הרפובליקנים.

      ברור שבמציאות כלכלית שבה לא נותנים לגדולים ליפול, כלומר מציאות שבה מדינות לא פועלות לפי כללי השוק החופשי ומנסות לעוות את השוק לצרכיהן - ברור שמציאות כזאת אין כללים ואיש הישר בעיניו יעשה. האם זו המציאות שבה אתה רוצה לחיות? אתה כבר חי בה - אברכים, ועדי עובדים, קרטלים וחברות ממשלתיות - כולם גוזלים את כספך "לטובת הכלל", שהכלל הוא כמובן שמי שיכול יותר להזיק הוא מרוויח יותר. זו המציאות שבה אתה רוצה להמשיך חיות? או שאנחנו צריכים לשאוף לעולם הוגן יותר, שבו אף אחד לא מנסה לגזול את עמלו של חברו, וכולם משתפים ביחד פעולה באופן וולנטרי?

      בכל אופן, אל תלמד מאמריקה של אובאמה את יסודות הקפיטליזם, כי זה שיעור גרוע ביותר... ואם כבר אתה רוצה ללמוד משהו, קח אותה כדוגמה שלילית של "ככה לא בונים דמוקרטיה קפיטליסטית".

      הגב לתגובה זו

      • בוודאי שההשקעה המסיבית בשנתים האחרונות הצילה את הכלכלה והחברה בארה"ב..

        Ehad Haam-ציוני סוציאל ליברל , 21/11/10 15:36

        ואפילו החזירה את ההשקעה ברווח טוב של כמעט 10%.....והצלחת GM בהנפקה האחרונה רק תוכיח.....

        -4 מליוני עובדים ניצלו מאבטלה ארוכה
        -10 מליוני מובטלים(שאין להם מקומות עבודה פנויים) מצליחים לא לטבוע בזכות הארכת ביטוח האבטלה
        -חסכונות של עשרות מליוני חוסכים קטנים חזרו כמעט לרמת טרום המשבר
        -המערכת הפיננסית חזרה לאיתנותה, אך תחת ביקורת רבה יותר(וכאן השאלה היחידה היא האם אובמה היה צריך לבצע "ניסוי" של שבירת הגדולים לחתיכות קטנות-והוא החליט שלא).
        -והקפיטליסטים ממשיכים לקטר ולהרויח-והם יושבים על שני טריליון דולר ולא משקיעים בכלכלה האמריקאית(או משקיעים מחוץ לארהב), כי הציבור עדיין מפחד לקנות, וחוסך יותר....


        הגב לתגובה זו

        • הצילו את המשרות בסין, אתה מתכוון...

          הקפיטליסט היומי ,21/11/10 18:37

          הצץ בדוחות של ג'נרל מוטורס: משלם המיסים האמריקני ספג את ההפסד והייצור עבר לסין. אכן, הצילו משרות.

          חוץ מזה, אתה חייב לשתף אותנו בסוד החומר שאתה מעשן. לג'נרל מוטורס היו 54 אלף עובדי מפעלים בארצות הברית ומהם היא פיטרה כרבע. היא סגרה עוד 15 מפעלים נוספים ו-22 אלף עובדים יצאו לפרישה מוקדמת (במימון משלם המסים).היכן ארבע מליון משרות העובדים שניצלו?

          הגב לתגובה זו

          • מה לעשות אתכם כשאידיאולוגיה פשטנית אינה מאפשרת לכם אפילו לקרוא??

            Ehad Haam-ציוני סוציאל-ליברל , 21/11/10 19:57

            לא כתבתי 4 מליון עובדים בGM-אלא שההשקעה הכספית הגדולה בשנתים ורבע האחרונות מאז פרוץ המשבר(והתחיל בה, אמנם ללא בקרה, שר האוצר של בוש והנגיד אז וכעת ברנייקי)-וההקצבה החד פעמית של אובמה לעידוד המשק של 800 מיליארד (ומאז עוד עידודים קטנים וממוקדים), הצילו כ4 מליון אנשים מאבטלה.

            לגבי היקף האנשים שהיו עוברים לעמודת "חסרי עבודה" כתוצאה מנפילת GM וקריזלר-ההערכה היתה כמליון איש-ישירות ובעקיפין ותעשיות חלקי חילוף ושירותים בסביבת המפעלים.....ואולי גם נפילת פורד בהמשך השרשרת....

            לא היה שום סיכוי שבאווירת הפחד והקפאון הכלכלי אז בארהב, שGM וקרייזלר היו מועברים לרה-ארגון תחת סעיף פשיטת רגל (וזה בעצם עשה ממשל אובמה בהשקעה שכנראה יקבל את כולה בחזרה)-ואותו דבר תופס לגבי שוק ההון שהיה מביא להידרדרות של המשק האמריקאי בממדים של טרום רוזוולט-ואולי להכפלת מימדי האבטלה וליאוש חברתי מקיף.

            ה4 מליון הוא ההצלה הישירה של משרות קיימות(מורים, שוטרים, מכבי אש), הרחבת עבודות תשתית(כשמשבר הבניה יצר עשרות אחוזים מובטלים בשוק הזה)-והשקעה מסיבית בתעשיות חדשות ירוקות והתיעלות/מודרניזציה מקיפה של משק האנרגיה-כל אלו משרות של היי טק ומכפיל גדול לעתיד הקרוב והבינוני.

            לסיכום: אם היתה "ישיבה על הידים ואי הצלת המשק הפיננסי ותעשיות הרכב, יתכן שהמשבר היה מביא לעשרה מליון מובטלים ושפל כלכלי עמוק-ומדיניות ההשקעה המכוונת הגבירה או הצילה כ4 מליון מקומות עבודה.

            אין כמעט אף כלכלן רציני שאינו מודה בכך. הויכוח הוא על מידת הגרעון שזה יצר(בדיעבד קטן, כי רוב הכסף הוחזר), האם היתה מספיק השקעה מכוונת, האם המכפיל שציפו הצדיק את עצמו(בוודאי לטווח קצר, אך המשק הפרטי יושב כעת על שני טריליון דולר ולא משקיע)-ומה לעשות עם הגרעון המבני הגדול(שנובע בעיקר מפרישה לגימלאות של ה "ביבי בום" והגרעונות שזה יוצר בביטוח הבריאות למבוגרים ובביטוח הסוציאלי-ומהמופקרות של קיצוץ המיסים(הזמני-לעשור) של בוש (ללא כיסוי תקציבי)-שהרפובליקנים רוצים להאריכו גם לעשירים ללא מגבלה(וללא כיסוי-כלאמר להגדלת הגרעון).



            הגב לתגובה זו

            • הוסיפו לכך אלמנט שהוצאותיו גדלות בזינוק-שרותי בריאות-ותבינו את היקף...

              Ehad Haam-ציוני סוציאל ליברל , 21/11/10 21:16

              המטלות הכלכליות ההכרחיות שממשל אובמה (ואלו שאחריו במהלך 10-20 השנים הבאות) צריך להרים-שינוי העקומה של גידול ההוצאות הרפואיות היא אולי הגדולה שבהן....

              הגב לתגובה זו

              • אתה הדובר של אובמה במקרה?

                נתן , 21/11/10 23:35

                בינתיים אחוזי האבטלה רק עלו. המשק עדיין מקרטע. הגירעון עולה. יש אינפלציה. בקיצור, הייתי מחכה קצת לפני שהייתי ממהר להספיד את המשבר הכלכלי. במיוחד מהעובדה שהוא נוצר כתוצאה ממדיניות ממשלתית (דמוקרטים ורפובליקנים אשמים כאחד, אולי קלינטון קצת יותר). איך אפשר עדיין להאמין שמדיניות ממשלתית תציל עכשיו את המשק?

                הגב לתגובה זו

                • האם ניסית לעצור רכבת דוהרת באפס זמן?בוודאי שפיטורי העובדים המשיכו כשנה

                  Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 00:14

                  אך קטנו בהתמדה כתוצאה ממדיניות אובמה (בהתחלה היו פיצורים של שושה רבעים בחודש)-ובמשך עשרת החודשים האחרונים ישנה הגדלה חיובית של כמות העובדים(200 אלף בחודש האחרון)-אך גם כמות האוכלוסיה גדלה בינתיים, לכן אחוז האבטלה עוד לא יורד.

                  המשק אכן מקרטע ועולה באיטיות-הגרעון עלה זמנית(בין השאר כי במשבר יש פחות הכנסה ממיסים)-אך הגרעון המבני הוא הבעיה העיקרית, שרק (רק!!!) פעילות ממשלתית נחרצת עשויה להקטין אותו(אך הרפובליקנים מחבלים מסיבות פוליטיות קצרות ראות ואידיאולוגיות מוטעות)....והמשבר נבע בעיקר מעצימת העינים של אידיאולוגית בוש-בקרה יעילה יותר יכולה היתה (אולי) למנוע זאת.....

                  הגב לתגובה זו

                  • אתה לא חושב שאת הגירעון צריך להפחית ע"י קיצוץ

                    נתן , 22/11/10 00:41

                    במנגנונים של מדינת הרווחה?

                    האם יש סוף למדינת הרווחה? מה הגבול? מתי יודעים שזהו זה, צריך לתת לסקטור הפרטי לעשות את שלו ולעצור את המגמה הממשלתית? איפה נמצא האיזון?

                    אם אתה חושב שמדינת רווחה הוא עניין מוסרי שדואג לחלשים בחברה (אגב זה לא נכון, המעמד הבינוני נהנה הכי הרבה משירותי הרווחה. דווקא לעניים זה לא עוזר במאומה) אז ברור שלא תשתכנע באמצעות טיעונים כלכליים כמו של מר סלע ומר רדלר.

                    מה שבטוח זה שאחרי המשבר הנוכחי (שלא בטוח אם העולם המערבי ימשיך להיות דומיננטי אחריו) לא יהיה אפשר להמשיך במנגנונים מנופחים של ממשלות כמו היום. או שוק חופשי או שנחזור לעידן הפיאודלי...

                    הגב לתגובה זו

                    • בוודאי שאפשר להקטין(במידה)-אך זה חשבון חלקי-גם הגדלת מיסים במידה ביטול

                      Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 01:37

                      חורי התחמקות ממס מקטינה את הגרעון...

                      ככלל, ואם ניקח את ארהב כדוגמא, אפשר להקטין את הגרעון (ואפילו די ביעילות שתאפשר צמיחה כלכלית טובה) על ידי "פיפטי-פיפטי": חצי הקטנה הדרגתית של ההוצאות לשירותי רווחה וחצי על ידי הגדלת מיסים/תשלומים מבוקרת.

                      כלכלה אינה בעיקרה ענין של "מוסר"-אך בסיכומו כלכלה רעה היא זאת המתבססת על חברה רעועה וחסרת מוסר.

                      בוודאי שיש סוף לרשת בטחון שהמדינה פורשת לנפלטים, לחלשים ולפנסיונרים-אך מוטעה לחשוב על כך כקו השבר בין ה"סקטור הפרטי" ל"מגמה הממשלתית".

                      לדוגמא: הבעיה של ביטוח סוציאלי בארהב נפתרת די בנקל בשיטת ה"פיפטי-פיפטי": הגדלת התשלומים והגדלה משמעותית של התיקרה מחד-והגדלה הדרגתית של תיקרת הפרישה מאידך(עם שינוי הדרגתי בשיטת חישוב התשלום)

                      הנושא של איפשור ביטוח בריאות הוא הרבה יותר מורכב, ומתיחס לכלל המרכיבים, לא רק הממשלתי: צריך מנגנון שיקטין את שיטת החישוב של שכר הרופאים והתשלוםלבתי החולים, מנגנון בקרה יעיל יותר על התביעות שימקד אותם רק ברשלנות ממש, מנגנון תחרותי הרבה יותר של חברות פרטיות וציבוריות על כל ארהב-והקטנה משמעותית של מחיר התרופות.

                      ואגב, כמדומני שהחלשים ממש נהנים יותר משירותים אלו (כחלק מהכנסתם)-כי ביטוח הבריאות הוא בחינם....

                      ואני משוכנע שארהב תמשיך להיות דומיננטית בכלכלה דינמית גם אחרי שיישכח המשבר האחרון-והיא תפתור את הביעה המבנית של הגרעון(הבעיה של אירופה המזדקנת היא אחרת וקשה יותר ללא תלות במשבר הזה)-וכלל אינני משוכנע שהמנגנון הסיני של "שלטון אותוקרטי וכלכלה חופשית לחלק קטן מהאוכלוסיה" יחזיק מעמד ולא יתפוצץ יום אחד.

                      הגב לתגובה זו

                      • העלאת מסים מקטינה לרוב את התקבולים

                        חירותניק ליברלי , 22/11/10 08:56

                        רמת המסים כיום בארה"ב נמוכה משהייתה בשנות השישים-שבעים, והתקבולים גבוהים בהרבה (גם אחרי התאמה לאינפלציה ולגידול באוכלוסיה).

                        הגב לתגובה זו

                      • תשובותיך פרגמאטיות אך לא רציונאליות

                        נתן , 22/11/10 14:14

                        אתה רואה את המציאות כנתון קיים ומחפש פתרונות. אני רואה את המציאות (של מדינת הרווחה) ומבקש להחליפה במשהו טוב יותר. אומנם תהליך קצת יותר מסובך, אבל הריפוי עצמו פשוט ביותר.

                        הגב לתגובה זו

                        • נתן-שוב אקסיומות...לדעתי העקרון של סוציאל-ליברליזם ורמת שרותי בסיס לכל

                          Ehad Haam-ציוני הוגן , 22/11/10 18:56

                          היא נכונה-טובה לחברה וטובה לכלכלה, ורק צריך לדאוג להתאימה ליכולת

                          הגב לתגובה זו

                          • טובה לכלכלה בטוח לא

                            נתן , 22/11/10 21:16

                            הרי היכן שמתקיים שוק חופשי וחופש לפרט, שם השגשוג עולה. זאת פשוט עובדה. ראה מדינות קומוניסטיות מול מדינות חופשיות.

                            השאלה היא האם זה טוב לחברה?

                            לדעתי המודל של מדינת הרווחה זה שחיתות של פוליטיקאים. הבטחות והטבות לבוחרים בשביל קולות. לפוליטיקאים זה אומנם עוזר ליצור מעמד אליטיסטי, אך לבוחריהם זה יוצר מעמד של עבדים חסרי אחריות אישית.

                            בכלל העניין של האפליה על בסיס אינדיבידואלי של גניבת מיסים על רווח הוא עניין בלתי מוסרי בעליל.

                            מדוע לא לגרום לחברה עצמה להיות אחראית לנזקקיה? למה צריך את הממשלה? במילא היום במדינת ישראל ארגוני הצדקה עושים יותר מהממסד...

                            הגב לתגובה זו

            • מהיכן המספר זה "הצילו 4 מליון עובדים"?

              גל א ,22/11/10 12:54

              במחיר של 200,000 דולר למשרה (נגיד שהמספר הזה נכון, ולמיטב ידיעתי הוא מצוץ מהאצבע של הממשל), האין דרכים זולות יותר לייצר תעסוקה?

              הגב לתגובה זו

  • 24.

    דה מרקר ידועים כעיתון שמאלי, כמעט אנטי קפיטליסטי, ומירב ארלוזורוב

    רן , 21/11/10 10:09

    היא מהשמאליים יותר שיש שם (כל כתבה שניה שלה היא על המגזר הערבי), אז אין להתפלא שזה מה שהיא כותבת

    הגב לתגובה זו

  • 23.

    רותם - קבל לייק! (ל''ת)

    אלי , 21/11/10 08:22

    הגב לתגובה זו

  • 22.

    AGREE !!! (ל''ת)

    zeev , 21/11/10 02:35

    הגב לתגובה זו

  • 21.

    במאמר היא לא מבדילה בין השותפויות השונות - בין שיש להם תגלית (ל''ת)

    כמו תמר לבין אלה שאין. מבחינתה חד הוא , 21/11/10 02:09

    הגב לתגובה זו

  • 20.

    יפה מאוד כול מילה בסלע (ל''ת)

    בני , 21/11/10 01:31

    הגב לתגובה זו

  • 19.

    מאמר חכם וחריף! רצוי שיופע מחר בעמוד ראשון בעיתון. (ל''ת)

    פראק-עוף , 20/11/10 23:40

    הגב לתגובה זו

  • 18.

    כנגד העושקים שלא השתתפו בסיכונים ורוצים את הזהב השחור (ל''ת)

    מאמר נכון וצודק , 20/11/10 23:37

    הגב לתגובה זו

1 2  
עד כה: 172 תגובות ב-57 דיונים

כתוב מייל להקפיטליסט הקפיטליסט היומי

הבלוג הכלכלי של NRG מעריב. עורכים וכותבים רותם סלע ("מעריב") ואורי רדלר (כותב הספר "התמוטטות"). וגם אחרים מתארחים מפעם לפעם (כשאנחנו לא מתעצלים...)

לטענות, מענות ובעיקר רעיונות ניתן לשלוח דואר אלקטרוני אלינו.

בחזרה לבלוג של הקפיטליסט היומי  |  RSS RSS