לבני: אני לא באה עם תיבת מסרים
ציפי לבני התעצבה תוך כדי קמפיין הבחירות. וככל שזה התקדם, כך היא השתכנעה שהיא הראויה ביותר לתפקיד. ראיון וסיכום מסע מפרך
הדרך הפנימית הייתה ארוכה עוד יותר. היא לא תודה בזה, אבל נדמה שככל שהתקדם הקמפיין ליעדו, ככל שהרבתה להופיע ולדבר ולספוג תמיכה בכנסים, כך השתכנעה לבני שהיא אכן ראויה, שבאמת חשוב לעם ישראל שהיא תהיה ראש הממשלה שלו.
בניגוד לנתניהו או לברק, לבני לא ראתה את עצמה מגיל צעיר כמי שתהיה יום אחד ראש ממשלה, ולא בילתה שנים בתכנון הדרך שלה להנהגה. גם אחרי שהחליטה לרוץ אמרה לא פעם שלו היה בנמצא מישהו שהיא עצמה הייתה חושבת שהוא ראוי ממנה - ולולא הגיעה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, למסקנה שאין איש כזה בנמצא - לא הייתה מתמודדת.
אבל לישורת האחרונה של מערכת הבחירות היא מגיעה חדורת אמונה שזו צריכה להיות היא: גם שהיא בטוחה שמשהו רע מאד יקרה אם נתניהו ינצח, וגם מפני שהיא פשוט, בעיניה שלה, ראויה לחלוטין.
נתניהו, גם אם ינצח, ייזכר כמי שניהל קמפיין מפוחד, שנמנע מעימות עם מתחריו והופיע בציבור כמעט רק באווירה סטרילית. ברק ירה לכל הכיוונים, מהופעה ב"ארץ נהדרת" וקמפיין של אירוניה ורחמים עצמיים ועד לחזרה לרטוריקה הביטחוניסטית-כוחנית, אבל לאורך כל הדרך נראה מאולץ וחסר התלהבות. לבני דיברה את עצמה כמעט לדעת ונהנתה מכל רגע.
ההופעות שלה באמצעי התקשורת היו אינסופיות. עוצב לה לוח כנסים וחוגי בית שרק מי שנחושה למצות את הרגע, את מערכת הבחירות האולי יחידה שזימן לה הגורל, יכולה לעמוד בו. כשנפגשנו השבוע בשעת ערב מאוחרת עוד חיכתה לה פגישה עם צעירים תומכי קדימה, שם, לפי הדיווחים, לא רק המריצה אותם לפעולה, אלא גם
הקמפיין שלה, לעומת זאת, היה רחוק מלהיות ממוקד. הוא החל בקרב בלימה נגד נתניהו, שהתמקד בדמות שלה כמעט בלי לומר דבר. אחר כך נבחרו מתוך התגובות בסקרים ובקבוצות המיקוד המילים "אומץ" ו"אחרת" כדי לתאר את דמותה.
אחרי "עופרת יצוקה", כשהסקרים לא נראו טוב, נשלפה מהבוידעם הטינה של חלק גדול מבוחריה לש"ס. לפתע גם התחלנו לשמוע שמתנגדים ללבני כי היא אישה. וזה אחרי קריירה שלמה וקמפיין ארוך שבו נראה היה שהיא בורחת מהדיון הזה, כאילו היא חשה שיש בו כדי להמעיט ממה שהשיגה כאדם.
אין ספק שהמבצע בעזה, שהוציא החוצה את שאיפות הנקם של חלקים גדולים בציבור הישראלי ואת סלידתם ממסרים מורכבים, פגע בה. באופן פרדוקסלי, הדרך בה התנהל המבצע הייתה במידה רבה קרובה יותר למה שהיא רצתה מאשר לרצונו של ברק לסיים אותו מוקדם או לעמימות של אולמרט לגבי כוונותיו.
במהלך מערכת הבחירות היא הואשמה מצד אחד בעמימות, אף שפירטה את עמדותיה ואת נימוקיה הרבה יותר מכל מתחרה. אמרו עליה שהיא בובה של הקמפיינרים שלה ראובן אדלר ואייל ארד, דבר שהיה נכון לגבי אריאל שרון הרבה יותר מאשר לגביה.
אבל האמירות האלה תפסו בדעת הקהל כי קשה היה לאחוז, מתוך סבך ההסברים שלה, במשהו שאפשר להישען עליו בביטחון מוחלט. למתמודדים-גברים יש בדרך כלל דרגות ורטוריקה ביטחונית; לבני לא הצליחה לספק משהו שייצור אפקט דומה, אבל שונה בערכיו, למי ששקל להצביע עבורה.
ועם זאת, באמצע השבוע הייתה סביבתה המיידית חדורה בתחושה של ניצחון מתקרב. נתניהו איבד גובה, נראה לחוץ, התקשה לצאת מהבונקר. הפער מהליכוד בסקרים הלך והצטמצם. לבני נראתה לעומתו כמי שבעיניה התהליך האישי שעברה מקבל חיזוק מהמפנה המסתמן בדעת הקהל.
הנוסחאות שבחרה להבעת עמדותיה בענייני איראן ועזה, הכלכלה והתהליך עם הפלסטינים כבר הושמעו חזור והשמע. כלשעצמן אין בהן התחייבות לצעדים ספציפיים: יותר מזה, ההיסטוריה לימדה אותנו שמנהיגים פועלים יותר על פי המצב ועל פי אופיים ופחות על פי המצע שעליו נבחרו.
לאורך המעקב שלי אחריה במהלך הקמפיין ניסיתי ללמוד על אופיה מתוך מה שעשתה ומה שלא. בראיון הסיום היה מעניין במיוחד לשמוע אותה מסכמת את הדרך שעשתה ולהסתכל על הדרך הזו כמבשרת על איך תתפקד אם אכן תיבחר.
כשנפגשנו בתחילת המרוץ, דיברת על זה כעל ההזדמנות שלך. נשמעת נחושה למצות אותה עד הסוף. מותר לשאול אם נהנית?
"לא מכל הסיפור. זו הייתה משימה, מרוץ, לא עניין של הנאה. אני נהנית מאירועים עם קהל. רציתי לעשות את זה יותר ולא הספקתי. אני נהנית כשאני עולה על הבמה ואנשים מדברים אליי ושואלים שאלות. הנושאים משתנים לפי הקהל, ואני לא מכינה אותם מראש. אני מדברת איתם על מה שמעניין אותם".
אבל זה לא מפגש סתם. יש לך מסרים שאת רוצה להעביר, דברים שחשובים להצלחה שלך בבחירות.
"נכון, אבל אני לא באה עם תיבת מסרים".
מה זאת אומרת? בשבועות האחרונים את חוזרת הרבה של האמירה "תלכו להצביע". את מדברת על היחס אלייך כאישה. זה לא חלק מהקמפיין?
"נכון שעכשיו, בשבוע האחרון, חשוב לי שאנשים ייצאו להצביע ואני אומרת את זה. אתה יודע שרציתי לעבור מיישוב ליישוב, לדבר עם אנשים ולעורר אותם לתחושה של תקווה ושלא הכל אותו הדבר. זה לא יצא לפועל, אז עכשיו אני מחדדת את זה.
וזה הפך להיות נושא בקמפיין שלך, בין השאר מפני שהתברר בסקרים שרוב המתלבטים הם נשים צעירות.
"נשים צעירות פחות באות להצביע. אבל אני לא מחליטה מראש שזה יהיה הנושא שעליו אדבר. אני מחליטה על מה אדבר כשאני באוטו, בדרך לפגישה. כשנכנסתי לחדר בכנס נשות העסקים החלטתי שהדברים שלי יהיו אישיים, עליי כאישה, בגלל הקהל שהיה שם. באוניברסיטה דיברתי על מה שמטריד סטודנטים, בהתיישבות העובדת על מה שמטריד אותם".
זה לא מעיד על קמפיין מסודר עם מסרים שמנסים להעביר.
"לא אכפת לי. אני לא קמפיינרית וזה לא מעניין אותי. זו לא תחרות לבחירת הקמפיינר המוצלח".
אבל זו מקובלת כדרך הטובה להיבחר.
"אני רוצה להציע את מה שאני, כבן אדם וכמנהיגה. נאומים כתובים זה לא בשבילי, ובמידה שהם קיימים - אני כותבת אותם ולא מישהו אחר. אני מעבירה את המסרים שחשובים לי, אבל חשובה לי גם האינטראקציה עם הקהל. לעסוק במה שמעניין אותם באמת. אם הבחירה לראשות הממשלה תלויה ביכולת שלך לדקלם סיסמאות, להיעלם כשלא נעים, לא לענות לשאלות ולעסוק בעיקר במניעת נזקים, זה לא מתאים לי".
מפריע לך שציירו דווקא אותך כמי שמדקלמת מסרים שקיבלת מהקמפיינרים שלך, מועמדת שאייל ארד קובע לה מה להגיד?
"זה מפריע לי כי זה תלוש מהמציאות. זה מכעיס אותי".
תני לי דוגמה של משהו שעשית שהיה בניגוד לדעת מנהלי הקמפיין שלך והרגיז אותם.
"זה יכול להיות כל דבר, ברמה יומיומית. אני מופיעה, אני מדברת, גם אם זה לא בתיאום מלא איתם. זה לא יוצר משברים".
איפה טעית בקמפיין הזה?
"רק במה שדיברתי עליו קודם: בכך שלא עברתי את הארץ ונפגשתי עם יותר אנשים. זה היה יוצר עוד קודם את תחושת התנופה שקיימת עכשיו. היועצים אמרו לי שאנשים לא יוצאים מהבית, שפשוט לא יבואו - כי זה מה שקרה בבחירות לרשויות המקומיות.
"כשאני רואה היום כמה אנשים באים, אני רואה אנשים יושבים במעברים כי אין מקום באולם, יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה. אולי אילו היינו מתחילים את זה קודם, אנשים היו רוצים לבוא ולשמוע".
ועדיין אומרים עלייך שאת הכי עמומה מבין המועמדים.
"וזה לא נכון. זה מגוחך. אני עוברת ממקום למקום וכל אחד יכול לשאול כל שאלה. אני מתעקשת להרצות את משנתי. העניין הוא שמסרים קיצוניים קל מאוד להעביר. ביבי לא מדבר על כלום, ואתה חושב שהוא יודע מה הוא אמר. מסרים יותר מורכבים קצת יותר קשה להעביר ב-20 שניות".
התשובה הייתה הסבר של דקה על הפרמטרים של ההחלטה, ובסיומו האמירה הדידקטית "זה אחד", כלומר שתכף יבואו עוד כמה דקות של הסברים. לבני, לזכותה, צוחקת.
"אני אגיד לך למה. זה לא כי אני מתעקשת להסביר, אלא בגלל תחושה של אחריות. החלטה שנוגעת לשאלה אם החיילים יישארו בשטח או לא נוגעת לשלומם ולביטחונם. ידעתי שיש קבינט למחרת, בשלישייה ידעו מה דעתי לגבי מה שצריך לעשות, ולא רציתי להיות מי שמודיעה את זה מראש בוושינגטון".
כן , אבל המקרה הזה קל, כי את יכולה להסביר אותו באחריות לצורכי מדינה. גם בעניינים פחות קריטיים את מתעלמת מזה שדווקא ניסוח קצר ותמציתי מסביר טוב יותר איפה את עומדת.
"נכון שאנשים מקבלים תחושת ביטחון ממי שמדבר אליהם בסיסמאות. בעיניי, תשובה לא מלאה היא חצי אמת. אני עומדת על הדיוק בדברים שלי, מה שלפעמים יכול להישמע ארוך, אני לא רוצה לומר טרחני. סיסמאות שמציגות רק צד אחד של המשוואה אולי יוצרות כותרת ומחיאות כפיים, אבל זה פשוט לא נכון".
אני , כבוחר, לא רוצה שהמנהיג שלי ייגע אותי בהסברים על פרמטרים. שלא יתאמץ כל כך. את לא נותנת את התחושה שיש בך משהו שהוא מעלינו, וזה אולי הבסיס האמיתי ל"זה גדול עליה".
"אם אתה מקבל ביטחון ממישהו שמוכר לך סיסמה, זו בעיה שלך. לציבור מגיע שיידע לאן אני הולכת, גם אם זה לוקח זמן להגיד איפה היעד האסטרטגי ומה הדרך שבה נגיע אליו. ההחלטה שלי היא חדה, כן או לא, עכשיו או בזמן אחר - אבל ההסבר לא תמיד פשוט. להגיד 'נכה בחמאס' זו אמונתי, אבל זו רק חצי אמת. מגיע לציבור שאשלים את התמונה, שכוללת גם את התהליך המדיני מול הרשות הפלסטינית".
זה נותן לי כבוחר פוטנציאלי תחושה שאת קצת מתאמצת יותר מדי לשכנע אותי, לא רק בצדקת עמדתך, אלא בך.
"נראה לי שאתה מייצג את עצמך, לא בהכרח את מה שאנשים חושבים. אני רוצה שיידעו בדיוק מי אני ומה אני מביאה איתי. אין לי שום דבר להסתיר. אני חושפת את כל הדברים שאני מאמינה בהם. העולם מורכב יותר ממה שבא לידי ביטוי בסיסמאות, ויש לי השקפת עולם ברורה. אני רוצה שיידעו את כל עמדותיי, בכל הנושאים, ויכול להיות שאני מפסידה חלק מהאנשים שאומרים 'חלק מהעמדות שלה מתאימות לי וחלק לא'.
"כשהתחלתי את התהליך אמרו: 'לא יודעים עלייך כלום'. עכשיו אתה אומר שאני מתאמצת יותר מדי להסביר. בברירה בין שיידעו עליי יותר ובין שיגידו 'חסר משהו במה שאנחנו יודעים עליה', אני מעדיפה שיידעו, גם אם מה שאני אומרת שנוי במחלוקת או נשמע ארוך מדי. אם לזה קוראים חולשה, זה משונה בעיניי. בכלל, כמיהה למנהיג חזק ותו לא היא בעייתית. אני רוצה שיהיה חזק וחכם, ושיידע להסביר את החזון שלו".
הייתה תחושה שכל הקמפיין ברחת משאלת היותך אישה, כאילו זה מוריד מערכך ומהישגייך כבן אדם. עד שבסיומו, בעיקר מפני שהתברר שיש שיעור גדול של מתלבטות, אימצת אותו.
"לא נכנסתי לפוליטיקה עם אג'נדה מגדרית, אלא כדי לעסוק בעניינים מדיניים. גיליתי את חוסר השוויון עוד כשהייתי ראש רשות החברות הממשלתיות. כח"כית הייתי חיילת עם עוד אנשים בעניין הזה.
"במהלך הקמפיין, עוד מאז הפריימריז בקדימה, קרו שני דברים: נשים הביעו בי תמיכה רגשית עמוקה במובן שאני נותנת להן כוח. זה נתן לי כח וחיבר אותי לדברים שבאמת לא היו שם קודם. ואחר כך, במהלך מערכת הבחירות הנוכחית, התברר לי שאני מגיעה למאבק על העמדה הבכירה ביותר, ופתאום יש אנשים שמשתמשים בהיותי אישה כדי להטיל ספק בעצם יכולתי לבצע את התפקיד הזה - משום שאני אישה. זה 'אין לה רקע ביטחוני', זה 'זה גדול עליה'. זה גרם לי לבעוט ולהגיב".
בבלוג שלך את מדברת על ההחלטות ב"עופרת יצוקה" ואומרת שבין אולמרט, ברק ובינך "לא עשיתי קפה לבנים". זה משפט קצת נעלב, קצת מצטדק.
"ממש לא. אמרתי את זה באירוע שהייתי בו, אחרי שהתברר בסיום המבצע שיש תפיסה שהיו שלושה אנשים בחדר, אבל רק שניים קיבלו החלטות. אתה יודע היטב שזה לא נכון. זו לא הצטדקות, אלא עוצמה: אמרתי 'היו בחדר שני גברים ואישה וכולם קיבלו החלטות'. זה היה קטע של 'קטן עליי', לא הצטדקות".
בנאום על נשים ועבודה אמרת שנשים בשירות הציבורי, בניגוד לגברים, לא יוצאות באמצע היום לשעתיים לאכול צהריים עם חבר או חברה ואחרי זה מדווחות על שעות נוספות. זה מה שיש לך להגיד על תעסוקת נשים וחוסר שוויון?
"מה לעשות, זה דבר שחקרתי ובדקתי אותו. בשעתו, בניגוד לדימוי שלי, בדקתי למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר במשרדי ממשלה וזה מה שעלה. גברים נשארים יותר בעבודה, אבל נשים מקפידות ללכת בזמן, בשלוש או בארבע, כי באחריות המשפחתית עניין הילדים עדיין נשאר עליהן".
אני הייתי מציג את הקייס הפמיניסטי לשכר נמוך של נשים בנימוקים יותר אגרסיביים.
"בשוק הפרטי יש נשים שמקבלות שכר נמוך יותר מהרבה סיבות, חלקן כי הן לא יודעות לעמוד על שלהן. אבל התייחסתי בכוונה לסקטור הממשלתי, שבו אין משא ומתן על שכר. זה עניין של טבלאות. לכן הלכתי לבדוק את זה, ואלה היו הנתונים שעלו. כנראה שרק אישה יכולה להבין את התחושה שאת צריכה לעבוד, ומה זה שצריך לעזוב את העבודה ולצאת בזמן כדי להגיע לאסוף את הילד ואת ייסורי המצפון שכרוכים בזה".
השיח על "איך היא עושה את זה" קרוב אלייך, הדיבור הנשי הפופולרי על איזה עומס יש עלינו שאנחנו צריכות להיות גם אשת קריירה וגם להחזיק משפחה - יש לך חברות שאת מדברת איתן על זה?
"תמיד, עד שהגעתי לזירה הציבורית, ראיתי בזה בעיה שלי, לא בעיה חברתית. כל חיי הבוגרים, גם כשהייתי עורכת דין פרטית שעוסקת בנדל"ן. עברתי את החוויה של לפגוש לקוח בזמן שאני בהיריון ולראות אותו מביט על הכרס התופחת שלך ותוהה בינו לבין עצמו כמה זמן ובאיזו מסירות תייצגי אותו.
"אחר כך ישבתי בחדר הלידה ליד הטלפון הציבורי, וכשנשים אחרות ניצלו את השיחה כדי לבקש שיביאו להן אוכל מסוים אני דיברתי עם לקוחות. לקחתי את בני, שעכשיו הוא בצבא, בסל-קל למשרד יום אחרי הברית, כדי שאוכל לעבוד כשהוא על ידי. אבל זו הייתה בעיניי בעיה שלי, שיש להתמודד איתה, כולל ייסורי המצפון של מה שאני משאירה מאחוריי בבית.
"לא ראיתי בזה משהו שמישהו גרם לי. לא היה לי שיח כזה גם עם חברות. נכון שהייתה תקופה שסירבתי להודות בפני עצמי שאני קרייריסטית. כשנבחרתי לכנסת, חבר שלנו, ששמע את זה ממני הרבה פעמים, התקשר לבעלי ואמר לו 'מזל שהיא לא קרייריסטית'".
"בשלוש השנים האחרונות ראיתי, גם במגרש הבינלאומי, שלנשים יש גישה אחרת. הן יותר מעמיקות, ומצד שני גם יותר מעשיות. הדיון הוא פחות בענייני אגו, פחות מניירות והצהרות שיראו כמה אני יודעת, יותר משימתי וכדי להגיע לתוצאות. על אף שיש כמובן נשים שמתנהגות אחרת וגברים שמתנהגים אחרת".
עקבתי אחרייך לא מעט וכמעט לא שמעתי אותך אומרת על משהו, נושא או בעיה, "את זה אני לא יודעת".
"אתה טועה בענק. היו הרבה מקרים כאלה. מישהו שאל אותי לאחרונה באחת המכללות בנושא ההשכלה הגבוהה. יכולתי לזרוק סיסמה, אבל אמרתי 'אני יכולה לענות לך בשני משפטים, אבל זה נושא רציני. אני צריכה ללמוד את זה ולחזור אליך'".
אחד הדברים שנדרשים ממנהיג של מדינה הוא ניתוק רגשי ממשמעות מעשיו. הוא שולח אנשים למשימות שיש בהן סיכון אישי ומוסרי, משימות שספק אם יחזרו מהן. את רואה את עצמך במצב הזה?
"אתה שואל כאילו לא הייתי שם. אני שם כבר שלוש שנים".
לא כראש הממשלה, לא כפוסק האחרון.
"מבחינתי אין הבדל".
כל ראש ממשלה סיפר כמה זה שונה כשאתה נושא באחריות הסופית.
"הייתי שם. יכול להיות שיש אנשים שנכנסים לחדר ואומרים 'אני אחד משבעה או מעשרים, האחריות הסופית היא על ראש הממשלה'. אני לא רואה את זה כך. בשלוש השנים האחרונות, כולל בהחלטות על מלחמות ומבצעים, ראיתי את עצמי תמיד כמי שנושאת באחריות.
"יכולתי לשחק משחקים פוליטיים, לומר משהו שיתקבל טוב בחוץ ולדעת שמשהו אחר יתקבל. אבל מבחינתי לא שינה שהיה ראש ממשלה מעליי. זו הייתה ההחלטה שלי, עם כל ההשלכות שלה - לא רק אם אנשים יחזרו, אלא גם אם כתוצאה מהחלטה שאני שותפה לה תפרוץ מלחמה במזרח התיכון.
"קיבלתי כל החלטה באחריות מלאה, ואני גם זו שפגשה אחר כך במשפחות השכולות. אבל אני גם הבנתי שיש מאבק רחב יותר, ולהחלטה שלא תתקבל עכשיו יכול להיות מחיר כבד יותר אחר כך. העובדה שיש עוד אנשים בחדר לא שינתה לי לגבי האחריות שלי לעניין".
ראש הממשלה הוא גם תפקיד ערכי. איזה ערך אחר תביאי לתפקיד? לא ניהלת קמפיין אחר. בשלב האחרון של קמפיין קדימה, למשל, לא היססת ללכת על הטינה של חלק ממצביעייך הפוטנציאליים לש"ס.
"מערכת הבחירות הזו היא על איך תיראה המדינה, לא על מי יותר בסדר עם אחרים. לא בניתי את הקמפיין שלי על טינה לסקטור, ואני לא טומי לפיד. מול ש"ס היו דברים ברמה עובדתית. אבל אם מדברים על ביבי, אני רוצה שכל אזרח יחזור לתחושות שהיו לו כשביבי היה ראש ממשלה ויבין שאם הוא ישוב וייבחר, גם התחושות ההן ישובו.
את יודעת שיש סיכוי מסוים שבסוף תצטרכי להיות מספר שתיים שלו.
"בסיכוי מסוים לא אהיה ראש ממשלה, אבל לא אעסוק בזה. זה או אני או הוא. העניין הזה של'אנחנו רוצים אותה שם אבל שלא תהיה מספר אחת' לא יעבוד. אנשים צריכים לדעת שהבחירה שלהם היא מי יהיה ראש הממשלה, וזה או אני או הוא. לא אהיה עלה התאנה של איש".
מה את חושבת על אהוד ברק? אין אחד שעלב בך כמוהו בקמפיין הזה, עוד בימי הפריימריז בקדימה, גם לא ביבי.
"זה מעיד עליו, לא עליי".
את חושבת על כך שזה יכול להיות סיכוי חד פעמי? שאם לא תהיי עכשיו ראש ממשלה זה כבר לא יקרה אף פעם?
"אני מאמינה שזה מה שאני צריכה לעשות. לקחתי סיכון כשלא הרכבתי את הממשלה, היה לי ברור שאני יוצאת למשהו שאין ביטחון שיצליח, ועכשיו אני רוצה לנצח. זה טוב לי, וזה מה שטוב למדינה. מאז שנכנסתי לפוליטיקה עשיתי את מה שהאמנתי שנכון לי באותה נקודת זמן, בלי חישובים לטווח ארוך. לכן גם לא התמודדתי מול אולמרט אחרי ההתמוטטות של שרון. באותה מידה אני יודעת שעכשיו זה הזמן הנכון לי להתמודד, ולמדינת ישראל שאבחר".
נא להמתין לטעינת התגובות
