הפועל המזרחי: סילבן שלום נערך לפריימריז

כחלון? הלוואי שיחזור בו. ביבי? גם עם שרון היה מורכב. הפלסטינים? אין עם מי לדבר. המחאה? שמח שקרתה. השר סילבן שלום בראיון מיוחד

לילך סיגן | 27/10/2012 17:00 הוסף תגובה הדפס כתבה כתוב לעורך שלח לחבר
קצת אירוני לנוכח ייחוסו המשפחתי, אבל סילבן שלום (54) הוא לא בדיוק טיפוס של כותרות. הוא מאוד שקול, לא מתלהם, לא פופוליסט, ולכן בעידן הנוכחי יש שיגידו "לא מעניין". לפני הפגישה שלנו הקלדתי את שמו בגוגל וקיבלתי 180 אלף תוצאות. בשביל פוליטיקאי ותיק כמוהו מדובר בכסף קטן.
 
סילבן שלום
סילבן שלום רענן כהן

רק לשם השוואה - לגדעון סער יש חצי מיליון, ולשלי יחימוביץ' חמישה מיליון. בימי האינטרנט, עודף המידע והוויראליות אומר הכל. כשאני שואלת על זה, הוא מסרב לדבר. על כל שאלה הוא מוכן לענות, גם אם יהיה מאוד קורקטי ומחושב, אבל לא על הנושא הזה. חברים שלו אומרים שהוא מסונדל - ב"ידיעות" לא כותבים עליו בגלל אשתו, ג'ודי שלום-ניר-מוזס, ובכל שאר העיתונים הוא מזוהה בעל כורחו עם "ידיעות". לקראת הפריימריז בליכוד והבחירות לכנסת קבענו לראיון, שבו דיברנו על הכל חוץ מזה.

אז למה באמת פרש משה כחלון?
"אני באמת לא יודע, אני יכול לומר שבחודש האחרון לפני פרישתו היו שמועות כאלה".

האמנת?
"האמת היא שלא כל כך. ראיתי שהוא ממשיך להקים מטה לפריימריז, שהוא מדבר עם פעילים. אני מקווה שהוא יחכוך בדעתו ויחזור. הוא צריך להיות בממשלה הבאה. אנחנו צריכים לתת מענה חברתי נכון מול ש"ס, שלי יחימוביץ' ומפלגות נוספות".

היית מגדיר את הנושא החברתי-כלכלי כנושא הראשון על סדר היום בבחירות הקרובות?
"אני לא בטוח, אני חושב שגם הנושא המדיני-ביטחוני יהיה על סדר היום, הנושא האיראני".

מה יותר?
"אנחנו חיים במדינה מאוד מורכבת, שיש לה את כל ההיבטים. לכן אמרתי שחברי הליכוד צריכים לבחור את המארג הנכון, אנשים שעוסקים בתחום המדיני, בתחום הביטחון, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי שזה העיסוק שלי, רוב שנות פעילותי הציבורית, ובנושא האיראני שהוא נושא מאוד מרכזי. הם מאוד מתקרבים לפצצה גרעינית וצריכים לחשוב מי הנבחרת הטובה ביותר שיכולה לתת מענה לאיום האיראני".

אהוד ברק נכלל בנבחרת הזאת?
"לא יודע אם הוא יהיה בממשלה הבאה, הוא גם לא במפלגה שלי".

אבל הוא חלק מהנבחרת שאחראית היום לביטחון.
"אני מדבר על מי שייתן את המענה אחרי הבחירות, והאיום האיראני הוא איום לא פשוט. הרי אף אחד פה לא יכול לחיות עם המחשבה שיש טילים על אדמת איראן עם ראשי נפץ גרעיניים מכוונים לעבר ישראל".

איך פרישתו של כחלון תשפיע על התוצאות של הליכוד בבחירות?
"לליכוד יש תמיכה רחבה מאוד בציבוריות הישראלית, והוא מצליח להביא תחת קורת גג אחת קבוצות שאתה לא מאמין שיכולות לדור בכפיפה אחת. אנשים מצביעים לדרך".

אם כי התמיכה הכללית הולכת ויורדת. יש סקרים שמראים על 25-24 מנדטים.
"זה נכון, אבל עדיין יש קבוצות רבות שמאמינות באידאולוגיה, האמונה בארץ ישראל, בחתירה לשלום אבל תוך כדי שמירה מסיבית על הביטחון ".

מצביעי הליכוד הם בעד שתי מדינות לשני עמים?
"אני חושב שהרוב המכריע לא".

בתחילת הקדנציה נתניהו אמר שהוא הולך בדרך של שתי מדינות לשני עמים. לא שהוא הלך באמת בדרך הזו, אבל הוא הכריז. אתה בעצם אומר שזה היה רק למראית עין?
"יש פתגם אמריקאי שאומר שדרושים שניים לטנגו. כל הניסיונות של ראש הממשלה להביא אותם לשולחן המשא ומתן לא צלחו".

הוא באמת ניסה?
"בוודאי! הוא נשא את נאום בר-אילן".

יש דברים שעושים כדי להגיד "ניסיתי", ויש דברים שאם באמת רוצים, הם קורים. אם אתה אומר שמצביעי הליכוד הם נגד שתי מדינות לשני עמים, אז מה זה בעצם אומר לגבי כל ההכרזה הזאת? "ביום שאנחנו הגענו לשלטון, הפלסטינים ביקשו מנתניהו להכיר בעיקרון שקיבלו קודמיו. הוא דיבר על שתי מדינות לשני עמים אבל עם הכרה בישראל כמדינה יהודית, שזה מוחק את האפשרות של זכות השיבה. זה דבר

שהם לא היו מוכנים לקבל. אחרי שהוא נשא את נאום בר-אילן, הם גם הציבו דרישה שהם לא הציבו אף פעם, להקפיא את ההתנחלויות. הם מעולם לא עשו דבר. אני הייתי נגד העניין של בר אילן ונגד ההקפאה".

צילום: אי.פי
''אף אחד פה לא יכול לחיות עם המחשבה שיש טילים על אדמת איראן עם ראשי נפץ גרעיניים מכוונים לעבר ישראל'' צילום: אי.פי

אתה מתנגד לשתי מדינות לשני עמים.
"אני לא חושב שזה נמצא בכלל באג'נדה, אין לנו עם מי להידבר בעניין הזה".

אז מה הדרך?
"עמים לא נמדדים ב-60 שנה וגם לא ב-200 שנה. זה לאורך זמן ואנחנו לא יכולים להיות כל הזמן קצרי נשימה".

אז מה, לעזוב את זה ולראות מה יהיה? המצב הולך ומידרדר.
"אני לא יודע אם מידרדר. אני חושב שהביטחון היום נמצא בשיאו, בלי לפתוח פה לשטן. הטרור מוגר כמעט באופן מלא, הפעילות הביטחונית והגדר עשו את שלהן, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אין עלינו את הלחץ הבינלאומי שהיה בעבר".

ישראל מעולם לא הייתה במצב נוראי כל כך מבחינת הבידוד הבינלאומי שהיא נתונה בו.
"דווקא לא, ואת יודעת כמה פעמים שמעתי את המשפט הזה? אני חושב שהצלחנו לגבש קואליציה בינלאומית מדהימה בעניין של איראן, והסנקציות עובדות. אנחנו רואים בעניין הזה שיתוף פעולה מדהים בינינו ובין הקהילה הבינלאומית. ראינו גם שהבקשה של אבו מאזן לקבל הכרה כמדינה עצמאית נכשל, שכל המדינות המערביות אמרו לו חד משמעית - 'אתה רוצה להשיג מדינה? רק דרך משא ומתן'. עכשיו גם רואים מהלכים של הקהילה הבינלאומית להכניס את החיזבאללה לרשימת ארגוני הטרור. הצלחנו לגרום לעולם להבין שטרור ואיראן הם לא בעיות של ישראל בלבד, והעולם היום מבין שטרור יכול להכות בכל מקום".

למה להטיל ספק באובמה? איך זה מסתדר עם הבלגן שנוצר ביחסים עם הממשל האמריקאי?
"בין המדינות אני חושב שהיחסים הם מצוינים".

פרט לראשי המדינות, אתה מתכוון.
"אני שומע מאובמה פעם אחר פעם שהיחסים שלו עם נתניהו הם מצוינים. הוא אומר את זה".

טוב, גם לו יש בחירות עוד רגע.
"אם הוא אומר את זה, אני צריך להטיל ספק בדבריו?".

אתה לא חושב שהוא יתנקם בנתניהו אחרי שהוא ייבחר שוב?
"אני לא חושב כי יש support bipartisan (תמיכה דו מפלגתית). הרקורד של האמריקאים מול ישראל הוא תמיד תמיכה מוחלטת. יכולים לבוא אנשים ולשאול למה אובמה לא ביקר בישראל. אבל בדברים החשובים ביותר לקיומה של מדינת ישראל, קיבלנו תמיכה מארצות הברית".

אתה לא חושב שהממשלה טעתה בהתנהלות מול ארצות הברית?
"לא. הם גם חיבקו את ישראל כשיצאה מעזה, אבל דקה אחרי זה, כשיש אלפי טילים על עזה, זה כבר שונה. הם איתך כאשר אתה מוכן ללכת משם, אבל דקה אחרי זה הם לא בדיוק איתך. ביבי הלך להסכם וואי, באותו רגע מחאו לו כפיים והיה בסדר, ודקה אחרי זה ההנחה הייתה שהאמריקאים הולכים עם ברק בבחירות ולא בדיוק עם ביבי. אבל יש לנו מערכת תמיכה חוצה מפלגות. זו פשוט תמיכה גורפת".

מה לגבי העזרה של נתניהו לרומני, הרי אדלסון תומך גדול בשניהם? זו הייתה שערורייה תקשורתית שנותר ממנה משקע שאנחנו עוד נאכל בעתיד.
"אני קורא את ההערכות האלה. אני חושב שלא יהיה להן מימוש, מסיבה אחת פשוטה: היחסים בנויים על אדנים מוצקים. אין לאף ממשל אמריקאי רצון לפגוע בישראל. זה לא משנה מי, הם מבינים שישראל היא בת הברית היחידה האמיתית שיש להם במזרח התיכון".

התמיכה של אזרחי ארצות הברית בישראל יורדת. חלק ניכר חושבים שכל המשבר עם איראן זה בעצם בעיה של ישראל.
"זה קבוצה קטנה, קבוצת שוליים של שמאל בתקשורת האמריקאית, ואני חושב שהתמיכה בישראל היא תמיכה גדולה".

התקשורת משפיעה על דעת הקהל.
"אני לא רואה שזה משפיע, אני רואה את אחוזי התמיכה. הם מבינים שאם לאיראן יש נשק גרעיני, זה יכול לזלוג, המידע, הידע, היכולת, הפצצה, גם לגופים טרוריסטיים, ומחר זה גם יכול לפגוע באמריקה".

צילום: אי-אף-פי
''הצלחנו לגרום לעולם להבין שטרור ואיראן הם לא בעיות של ישראל בלבד'' צילום: אי-אף-פי
הסדר ? תלוי רק בפלסטינים

אתה מאמין שבאמת תהיה הידברות ישירה בין ארצות הברית לאיראן כפי שפורסם השבוע, או שזה ברווז בחירות?
"מטרתם של האיראנים היא לגנוב עוד זמן. לוחות הזמנים מאוד קצרים, ואנחנו צריכים להגיע לסנקציות המשתקות. לדעתי הסנקציות עובדות. לא כל ההנהגה הישראלית חושבת כמוני, אבל אני מאמין שהסנקציות עובדות כאשר הן אמיתיות. אבל באיראן בטוחים שפצצה גרעינית מהווה תעודת ביטוח לקיום המשטר לנצח, כי אם תהיה להם פצצה אף אחד לא יתחיל איתם. אנחנו צריכים לשנות את דעתם ב-180 מעלות , שזניחת הפצצה הגרעינית פירושה שהם יוכלו לשרוד כי אז אולי העם לא יתמרד מולם".

בינתיים מחאות העם דוכאו די בקלות.
"נכון, לשלטונות יש שני מיליון אנשים שהם אמנם לא מקבלי שכר אבל מקבלי העדפות. צבא של שני מיליון אנשים שפועל שם. אבל איראן זה לא עם אחד. זה 13 עמים שונים שיש להם דבר אחד שמאחד אותם - כולם שונאים את המשטר, ולכן זה מאוד משפיע עליהם. שער הריאל פוחת בצורה דרמטית, ואני מאמין שאם נגיע לסנקציה המשתקת האחרונה, לבנק המרכזי האיראני, זה עשוי להוביל אותם להחלטה. לא יגיעו להחלטה לזנוח? אז כמובן שכל האופציות על השולחן".

שאלה נאיבית: מה הסיכוי שיהיה פה שלום?
"אם היו שואלים לפני 40 שנה מה הסיכוי שיהיה פה שלום עם מצרים ועם ירדן, אף אחד לא היה מאמין. כמובן שאנחנו צריכים לפעול להשיג הסדר שלום גם עם מדינות נוספות, ועם הפלסטינים זה מאוד חשוב".

אבל אמרת שכרגע צריך לזנוח את זה.
"לא אמרתי שצריך לזנוח את זה, אמרתי שכרגע אין עם מי לדבר".

בפעם האחרונה שלא דיברנו, חמאס עלה לשלטון בעזה. לא עדיף לדבר עם אבו מאזן לפני שחמאס ישתלטו על הגדה?
"דווקא אחרי שנסוגונו מעזה באוגוסט 2005, כעבור חמישה חודשים היו בחירות וחמאס ניצח. יכול להיות שהם דווקא ראו בזה חולשה ישראלית שהביאה את חמאס לנצח בבחירות".

כשאנחנו אומרים "אין עם מי לדבר", אנחנו בעצם משאירים לילדים שלנו לפתור את זה במקום שאנחנו נפתור בשבילם.
"לא, אנחנו רוצים לפתור את זה".

אז למה אין הצעה על השולחן, כמו שאולמרט עשה בזמנו?
"וזה הביא להסדר? זה בדיוק העניין".

הוא פשוט סולק לפני שהוא הספיק להשלים אותו.
"כשברק הגיש את הצעתו ב-2000, זאת נהייתה עמדת הפתיחה, כשאולמרט הציע את הצעתו ב-2007, זאת נהייתה עמדת הפתיחה, ואנחנו כל הזמן רק הולכים לקראתם, כשהם לא משנים את גישתם אפילו בפסיק. שמעת אותם פעם אחת מוותרים על מילימטר מדרישתם המקורית? אני לא שמעתי".

אז מה הפתרון?
"ברגע שהצד השני יהיה מוכן".

זה תלוי רק בצד השני?
"בוודאי. אגיד לך עוד דבר. נעשו קבוצות מיקוד בשכם וברמאללה, ושם התברר שיש התנגדות מוחלטת לחזרתם של הפלסטינים מבחוץ, מוחלטת! והטענה הייתה שהם כבר לא גרים פה 64 שנים, שאם יבואו לגור ברמאללה ובשכם, אז הם ידרשו שכר נמוך יותר כי הם רגילים לרמת חיים יותר נמוכה, אז הם יורידו את רמת השכר, ייקחו להם את מקום העבודה או שיבואו כנתמכי סעד. לכן לא רוצים אותם. זה היה נתון מדהים עבורי".

צילום: אי-אף-פי
''נעשו קבוצות מיקוד בשכם וברמאללה, ושם התברר שיש התנגדות מוחלטת לחזרתם של הפלסטינים מבחוץ'' צילום: אי-אף-פי
מזרחי זה מעליב

תכף יש פריימריז בליכוד. מה הציפיות שלך?
"אני מאמין שאצא באחד המקומות הראשונים".

בפריימריז הקודמים הגעת למקום השישי וקיבלת תיק זניח יחסית.
"בזמנו הרי נאמר לי שאני אהיה השר הבכיר של הליכוד, בסופו של דבר זה לא קרה וקיבלתי את המשרד לנגב והגליל ושיתוף הפעולה האזורי ואת תפקיד המשנה לראש הממשלה. אבל אני לא מאוכזב. התנסיתי במשהו מדהים. היו לי שתי אפשרויות: לשקוע במרה שחורה, או לבוא ולהגיד שזה התפקיד הכי חשוב בעולם. עם כל הצניעות, לא התפקיד עושה את האדם, האדם עושה את התפקיד. המחמאה הכי גדולה שאני מקבל היא שבבחירות הבאות כשירכיבו את הממשלה, כל המפלגות יבקשו את משרד הנגב והגליל כאחד המשרדים הראשונים ברשימה שלהם".

זה יהיה מעניין לראות. אתה חושב שנתניהו מאוים ממך ולכן הוא לא נתן לך תפקיד בכיר?
"בואי נאמר כך, אני נמצא היום במערכת יחסים טובה עם ראש הממשלה, אנחנו מדברים, אנחנו פועלים ביחד ובואי נראה".

גם אם היית בתפקיד מרכזי הייתם מסתדרים טוב?
"אני מאמין שכן".

קשה לעבוד ליד ביבי?
"ממשלה זו לא תנועת נוער. זה אנשים שנמצאים באותה מסגרת, שמאמינים באותה דרך או החליטו להקים קואליציה. אני חושב שבסך הכל אנחנו עובדים בצורה טובה".

אבל קשה יותר להסתדר איתו מאשר עם אנשים אחרים?
"גם עם שרון כשעבדתי מאוד צמוד היו ימים יותר טובים וימים פחות טובים".

בפריימריז הקודמים האשמת את מחנה הפייגלינים במיקום שלך, והפעם נראה ששיקמת את היחסים איתם.
"הפעם אני חושב שאני אקבל תמיכה הרבה יותר גדולה".

אז בלי מחנה הפייגלינים אי אפשר היום להגיע למקום רציני בליכוד?
"אני לא יודע להגיד".

בוא נחזור לסדר היום הלאומי. הזדהית עם המחאה החברתית?
"מאוד אהבתי את המחאה החברתית בגלל סיבה אחת - שהיא שמה את הנושא בראש סדר היום. מאחר שאני כל החיים מטיף למעבר לחשיבה אזרחית, מבחינתי זה חשוב. כמובן, לא אהבתי את הקבוצות הרדיקליות שכל מטרתן הייתה להפיל את השלטון, עכשיו גם רואים שהמחאה לא בדיוק הייתה א-פוליטית, אם ראשיה, שמולי ושפיר, מצטרפים למפלגת העבודה. עכשיו יצא המרצע מן השק, הרי הם כל הזמן ניסו לצבוע את זה בצבעים א-פוליטיים, אבל כנראה שהיו לזה צבעים פוליטיים אמיתיים, ולאלה שהובילו את המחאה הייתה אג'נדה פוליטית, זה ברור".

צילום: נאור רהב
'' עכשיו גם רואים שהמחאה לא בדיוק הייתה א-פוליטית, אם ראשיה, שמולי ושפיר, מצטרפים למפלגת העבודה'' צילום: נאור רהב

הם התכוונו להצטרף מראש לעבודה?
"בואי נאמר שגם אם לא התכוונו להצטרף למפלגת העבודה מראש, ברור שהם היו נגד הממשלה המכהנת. המצטרפים החדשים לעבודה הם אנשים נחמדים, אבל מה שצריכים זה קבוצה שיש לה ניסיון, אנשים שעשו משהו, אנשים שבסופו של דבר יכולים לנווט את המדינה במצבים הקשים שלה".

דווקא זה "שעשה משהו", לא נמצא יותר בליכוד. היית אתה יכול לתפוס את המשבצת המאוד פופולרית של ה"מזרחיחברתי" שכחלון משאיר מאחור.
"אני מאוד אוהב את כחלון, אבל זה דבר איום בעיני. אם אחרי 20 שנה שהייתי גם שר החוץ וגם שר האוצר, גם סגן שר הביטחון ושר המדע וסגן ראש הממשלה ומשנה לראש הממשלה, מדברים עלי כמזרחי, אותי זה מעליב. אנחנו צריכים להתייחס לאנשים לפי היכולות שלהם, לא לפי המוצא. עם זאת, בליכוד צריכים לבחון טוב איך נותנים ייצוג יותר רחב לאנשים שעוסקים בתחום החברתי".

אתה חושב שאתה נתפס כחברתי?
"אני חושב שכן".

מתפרסמים עליך יותר אייטמים שמנסים לנחש מהו היקף ההון האישי שלך מאשר אייטמים על פעילות חברתית.
"זה קשקוש מקושקש. בסופו של דבר אני נתפס חברתי. כשאני מסתובב בתוך הליכוד אומרים שאני האיש החברתי של הליכוד. אני מבאר שבע, אני מזרחי, וזה קשור גם לדברים שעשיתי. מבחינתי, להקים בית ספר לרפואה בצפת זה הדבר הכי חברתי שיש".

אבל בסוף הורדת מחירי הסלולר נתפסה כמעשה הכי חברתי.
"זה מהלך חשוב ונכון, אבל בית ספר לרפואה בצפת, זה מהלך שמשנה את כל הגליל. זה עוגן להקמת אוניברסיטה, ויגדיל את מצבת הרופאים. בגליל משדרגים את כל מערכת הבריאות כתוצאה מזה".

זה מקבל פחות כותרות.
"בואי נאמר שזה פחות מעניין את הציבור. סלולר נוגע לכל אחד בכיסו. אבל את יודעת שבעניין של הסלולר אני זה שגרמתי לכך שאתה לא משלם על שיחה נכנסת? ".

אז למה אתה לא מקבל קרדיט?
"למה? כי לא כותבים עלי".

בואו להמשיך לדבר על זה בפורום אקטואליה -
כל המבזקים של nrgמעריב לסלולרי שלך

תגובות

טוען תגובות... נא להמתין לטעינת התגובות
מעדכן תגובות...

פייסבוק

פורומים

כותרות קודמות
כותרות נוספות
;
תפוז אנשים