יש גם פנתרים רוסים
"הפנתרים הרוסים" של מיכאל דורפמן ושותפיו מעוררים עניין ציבורי.
משה זונדר
26/05/00
תנועה חדשה קמה בבאר­שבע ושמה לה למטרה להציע פתרון למצוקותיהם של אלפי בני נוער מקרב העלייה הרוסית. בבאר­שבע, כמו בכל מקום אחר בארץ שבו מנסים להיקלט רבבות ילדים ובני נוער רוסים, הם סופגים השפלות, קללות, מכות, עלבונות, חרמות ונידויים מהסוג שגורם לילדים, לילדות, לנערות ולנערים לרצות למות. מדובר בצלקות גוף ובעינויי נפש המביאים את הצעירים לבכות בלילה אל תוך הכר בעיניים שלפעמים כבר נפוחות מדמעות שזרמו מהן כבר במהלך היום.במקרים רבים עומדים הוריהם של הצעירים חסרי אונים מום המציאות הגזענית בישראל. פעמים רבות מעדיפים הילדים עצמם להסתיר מהוריהם את הייסורים שעברו כדי שלא לצער יותר את מי שלנגד עיניהם נאבקים נואשות לצוף מעל המים העכורים בארץ החדשה.בעברית נקראת התנועה "פנתרים בעלייה" וברוסית "הפנתרים הרוסים". בראשה עומדים מיכאל דורפמן, 46, ואולגה פילרטוב, 38, אשה דתייה, לשעבר חוקרת נוער במשטרה הרוסית.
"צ'רלי ביטון משחק אותה"
­ מיכאל דורפמן, למה בחרתם בשם פנתרים, שהוא טעון ושייך לתקופה מסוימת ולאנשים מסוימים בתרבות הישראלית? מה לכם ולצ'רלי ביטון או לשכונת מוסררה?"השם פנתרים נבחר רק כיוון שזו הדרך היחידה שלי למשוך תשומת לב. הפנתרים השחורים קשורים בתודעה הישראלית לאלימות ולעסקנות פוליטית. הם היו זרז למהפכה התרבותית שהביאה לכך שהחברה היתה מוכרחה בדרך זו או אחרת לקלוט אותם. הפנתרים השחורים איימו באלימות וזה היה חידוש. עד אז המערכת היתה אלימה מאוד כלפי המורדים בה, אם במרד הימאים או במהומות ואדי סאליב."השיטה שלנו שונה לגמרי, והיא עובדת בנוסח מרטין לותר קינג, אנדרי סחרוב או מהטמה גנדי. אנחנו רוצים לפעול כמו מתנגדי המשטר ברוסיה שנלחמו למען זכויות הפרט. יש לי בבית ציור כזה של הפנתרים הרוסים: ילדים טובים כאלה, עומדים, כולם חביבים. כל המסמכים שלנו בעברית והשפה המדוברת בפנתרים היא השפה העברית. בעברית אנחנו פנתרים בעלייה וברוסית ובאנגלית הפנתרים הרוסים".­ צ'רלי ביטון תוקף אתכם. בשבועון "אנשים" הוא טוען שאין לכם מה להתלונן, אתם מקבלים את המשרות הכי טובות, ואם היו מגיעים מיליון יהודים ממרוקו הם עדיין היו מלחכים עשב. הוא מצדיק את היחס כלפיכם בגלל שאתם מתנשאים."דיברתי איתו כמה פעמים. צ'רלי ביטון משחק אותה. כשהוא מדבר עם התקשורת הוא צריך להיות נגד, אחרת לא יזמינו אותו בפעם הבאה. הפנתרים יצאו נגד העלייה עם סימון V­ה הזה, וילה­וולוו, אם כי לא הם המציאו את זה אלא הגששים. הם גם לא עשו פוגרום לעולים, אלא יצאו נגד ממסד הקליטה, שהיה אז פרה קדושה, ויצרו פרובוקציה. אז זאת היתה כפירה בעיקר".­ בפועל סל הקליטה שמקבל העולה הרוסי טוב לאין שיעור מזה שקיבלו עולי מרוקו בשנות החמישים. זאת עובדה."אין מה להשוות. אנחנו בישראל בשנת 2000. החברה השתנתה".­ מעבר ליכולות של ישראל בשנת 2000, נדמה לי שצבע עורם ומוצאם המזרחי של המרוקאים היו בעיני השלטון האשכנזי סימן לנחיתות. פרקו אותם ממשאיות ליישובי ספר שהוזנחו אז ומוזנחים עד היום. הם היו אזרחים סוג ז'."מה זה סוג ז'? לכולם התייחסו סוג ז'. אף פעם בהיסטוריה היהודית, מהתנ"ך ועד פלמ"ח, לא היתה התייחסות לפרט. היו יחסים בין הקדוש ברוך הוא ובין עם ישראל. גם בציונות הקלאסית לא התייחסו לפרט. לא ההסתדרות, לא הסוכנות, לא המדינה שבדרך. תמיד היה איזה מסר מדיני".
"היום רוסי זה לא פירמה"
דורפמן, 46, גדל בלבוב ועלה לישראל ב­74', כשהיה בן 20. מאז עבר מסלול מפותל, שכלל תחנות רבות, והיום הוא יזם עצמאי בתחום התיירות."התיישבתי בירושלים ולמדתי שנה באולפן. אחר כך הגעתי לבאר­שבע וקיבלתי חדר באיזה הוסטל. שנה למדתי רפואה אבל זה היה בשביל אמא שלי, לא בשבילי. ידעתי שרופא טוב לא ייצא ממני. עזבתי את הרפואה, נסעתי לאיטליה, אבל הגעתי לשוויץ ושם עשיתי קורס טבחות, שפרנס אותי. למדתי פה ושם והגעתי לבלשנות ולמחשבים. עבדתי שמונה שנים באוניברסיטת בן­גוריון במחלקה לכימיה. משם התגלגלתי לעיתונות המקומית בבאר­שבע".­ איך לדעתך מרגיש היום עולה חדש בן 20 לעומת מה שהרגשת אתה כשהגעת לישראל?"היום להיות רוסי זה לא פירמה. בשנות השבעים, כשעליתי, הרוסים היו במקום טוב באמצע הסולם החברתי. החברה הישראלית היתה אז מונו תרבותית, עם שליחות אידאולוגית מאוד חזקה".­ בשנות השבעים היתה קהילתיות רוסית?"בארץ תמיד היתה חסרה לי הקהילתיות במובן היהודי. היום, אגב, היא כמעט ולא קיימת אצל העולים הרוסים, אולי נשאר ממנה קצת אצל הרוסים הוותיקים. הרי צריך לתת שם או הגדרה למיליון אנשים אז קור אים להם הרחוב הרוסי, שזו מילה נרדפת לסקטור."לפני שבאו מיליון רוסים מדינת ישראל היתה שסועה סביב מחלוקות ידועות: דתיים­חילונים, ספרדים­אשכנזים, ערבים­יהודים, ימין­שמאל. הרוסים באו כגוש שלישי ולמעשה הוסיפו לפלורליזם הישראלי. יש בחברה הישראלית תקווה שהרוסים יפתרו בעיות כמו דת ומדינה, אבל הרוסים הם גוף שלישי שיש לו דעה שאף אחד לא רוצה לשמוע. הם מדברים שפה מוזרה ולא נראים מי יודע מה מאורגנים או מוגדרים".
כשלון הנאש קונטרול
­ מה המודל של ילד רוסי בבאר­שבע?"כל הילדים הרוסים כאן הם ישראלים. בכל כיתה יש אחד ששונא את הישראלים, שהוא מנותק, או לעתים קבוצת ילדים שחיים כאילו לפי איזה חוקים רוסיים ושונאים את כל מה שמסביב, אבל גם הם ישראלים. ילד שהוא קורבן לגזענות זה ילד שלא רוצה ללמוד. הוא בורח מבית הספר ולפעמים גם בבית לא מוצא חמלה אלא איזה אבא חכם שאומר לו שהוא בגילו הרביץ חזרה לאלה שהעזו להגיד לו משהו".­ מה מצב האלימות ברחובות באר­שבע?"יש פה אלימות קשה ובשפע. יחד עם זאת, סף האלימות בחברה ברוסיה הוא הרבה יותר נמוך. כשאני עליתי לארץ ונקלעתי כסטודנט או כחייל לכל מיני מצבים, הבנתי כנער יוצא רוסיה שאני צריך להגיב במכות, אבל אז ראיתי שבישראל מסתפקים בצעקות וקללות. אלימות מילולית. הרבה זמן בכלל לא הבנתי את המושג הזה 'אלימות מילולית', עד פרשת הצ'חצ'חים של דודו טופז."זה היה אז. המצב היום בשכונה ד' בבאר­שבע הוא שילדים רוסים הולכים בחבורות מחשש שיקבלו מכות. גם הילדים האחרים הולכים בחבורות. יש כנופיות נוער בכל מקום. כנופייה כזאת יכולה לתפוס אותך באיזו חצר באמצע היום. תופסים מישהו זר ומרבי צים לו. 80 אחוז מההתנגשויות בין הילדים עוברות לפסים של גזענות. נותנים לילד להרגיש שהוא לא שייך, שהוא מסריח, שאבא שלו מהמאפיה ואמא שלו זונה."אחיינית שלי באה לפה, בחורה צעירה בת 24. אמרתי לה לצבוע את השיער הבלונדיני שלה לשחור כדי שלא יעכבו אותה בנתב"ג ויחשבו שהיא זונה. חיכיתי לה שמונה שעות עד שסיימו לבדוק אותה בשדה התעופה. לפני כמה חודשים הגיעה לפה משלחת של האיגודים המקצועיים הרפואיים מגליציה, מערב אוקראינה, נשים בשנות הארבעים והחמישים שלהן. כבר בשדה התעופה הזהירו כל אחת מהן שלא תתעסק בזנות אחרת יתפסו אותהויגרשו אותה מיד. הן היו בהלם".­ עד כמה התממשה קריאת הנאש קונטרול בתשדירי הבחירות של ישראל בעלייה?"הישראלים לא הבינו מה היתה המשמעות של נאש קונטרול בשביל העולים מרוסיה. פירוש המילים הוא הקונטרול שלנו, לעומת ש"ס קונטרול. אלא שמרבית החברה הרוסית קנתה את הסיסמה הזאת כמייצגת ליברליזם, חופש הפרט וקודם כל כהתרסה בפני רוסיה. המשמעות נראתה להם כאילו לא נכניס את רוסיה לפה."אנשים ברחו משם גם אם הם חוזרים מדי פעם לבקר סבתא או נוסעים ללמוד באוניברסיטה. אף אחד לא רוצה פה את הפשע הרוסי. הקהל הרוסי רואה את התגלמות הרוע והכיעור בברית המועצות ומוצא אותה בכל המחלקות הפוליטיות הרוסיות שהוקמו כאן כדי לשרת אותו."ויש כמובן את כל הקרימינלים הרוסים, אלה שיושבים פה בתור עולים חדשים, שהיו שנה­שנתיים קליינטים של משרד הקליטה והיום כולם מאורגנים. חצי מהיושבים במגדל האופרה הם מאפיונרים רוסים. נתנו לי במשטרה להבין שיש הסכם ג'נטלמני ביניהם ובין הקרימינלים, שהם לא פעילים פה אלא רק מחזיקים פה את הכסף. למה התנפלו ככה על גרגורי לרנר? כי הוא הפר את הכללים האלה. יש גם הרבה אנשים שהואשמו ברצח ברוסיה, בליטא או באוקראינה ויושבים פה עד יעבור זעם. קל להם מאוד להיכנס לפה. ראיתי כאן פרצופים שחשבתי שכבר אני לא אראה אחרי שעזבתי את מסך הברזל."העולם הרוסי הוא מאוד קרימינלי, לא אמין, יש המון דמי חסות, השתלטו גם על כל הנושא של הזנות, אבל הם גם פולשים לעסקים מכובדים. הייתי מיודד עם השגריר הרוסי שהיה בארץ. גם הוא נדהם מעומק התופעה הזאת. הוא לא האמין שהיא תיתכן בישראל".
עזוב ציונות
­ אני רואה צעירים רוסים בכל מקום, ואני לא מדבר על הרופאים הצעירים אלא על נערים בתחנות דלק, שוטפי מכוניות, סדרנים במגרשי חניה, עובדים בסניפי מקדונלדס, שומרים בבנקים, מוכרים בחנויות אלקטרוניקה, משרתים ביחידות קרביות ועוד ועוד. הם חרוצים, שקטים, מצטיינים, שונים כל כך מהמציאות הישראלית. ברור לי שהם יצליחו. כל הדור הזה בתוך עשר או 15 שנים יהיה חוט השדרה של החברה הישראלית."אני יכול רק לחזק את מה שאתה אומר. 30 אחוז מאלה שלומדים היום לתואר שני או שלישי הם רוסים. כך זה באוניברסיטה העברית ואפילו יותר מזה באוניברסיטת בן­גוריון. באוניברסיטת חיפה פחות, אבל בטכניון יותר. הם מנסים להיכנס לכל נישה שאפשר להתקדם בה."אבישי ברוורמן (נשיא אוניברסיטת בן­גוריון ­ מ.ז) עושה כל שביכולתו נגד האפליה. הרי הקורפוס הפרופסורי שלנו מורכב מאנשים בני 40­50 שלא מתכוונים לפנות מקום ב­20 השנים הבאות. רק ארבעה אחוזים מהמדענים העולים הרוסים עוסקים במדע".­ יש תופעה חדשה יחסית של רשתות חינוך רוסיות. זה לא מעודד בידול?"כמו כל קהילה, קיבוצים או חרדים, גם הרוסים בונים את המערכת החינוכית העצמאי ת שלהם".­ רשתות החינוך האלה מתנהלות ברוסית."יש ישיבות שמתנהלות ביידיש, אז מה?".­ יש ישיבות חרדיות שמתנהלות ביידיש ולא רואות את עצמן חלק ממדינת ישראל הציונית."עזוב את הציונות, מה זה ציוני היום? אז הם לא ציונים, אבל אנחנו חברה רב תרבותית, הפכנו להיות כאלה. במשך מאות שנים המצב הטבעי של היהדות היה מצב של רב לשוניות. במערכת החינוך הרוסית מלמדים עברית ואנגלית. הבעיה העיקרית של שיטת החינוך הרוסי, שאומצה במערכת החינוך הרוסית­ישראלית לעומת בית הספר הישראלי, היא שהחינוך הרוסי מלמד, למשל, מדעים ברמה הרבה יותר גבוהה מהחינוך הישראלי, אבל בית הספר הישראלי מלמד איך לחיות ולהסתדר."הילד הרוסי לא עובר אותו תהליך של קולקטיביזציה שעובר הילד הישראלי בשמונה השנים הראשונות. הילד הרוסי עובר חינוך למצליחנות. יש סלקציה. לוקחים את הפייבוריטים כדי שיגיעו, נגיד, לאולימפיאדת המדעים. השאר נחשבים נכשלים. אבל הילדים הסבירו לי שהילד הרוסי בישראל לא רוצה להיות פייבוריט אלא רוצה להיות אחד מהחבר'ה. לגבי הלימודים, יש בעיה אחרת. העברית יוצרת אצל הילד קושי בהבנת הנקרא עד כתה ה'. אין את זה לילד צרפתי, רוסי או טורקי, כי הוא יודע לקרוא בלי להבין מה הוא קורא. אבל עברית, ערבית ובעיקר פרסית הן שפות עם הברות שיוצרות קושי".­ אתה רואה קשר עתידי ביניכם ובין צעירי ש"ס?"אני רוצה להוציא את הגזענות מהפינה שבה היא נמצאת כגורם המתקיים רק בין רוסים למרוקאים. הגזענות מושרשת ונמצאת בכל מקום. שאלו ילדה רוסייה בבאר­שבע איזו עדה גזענית כלפי רוסים. היא ענתה שכולם פחות או יותר גזענים. אז שאלו אותה, אבל המרוקאים גזענים? אז היא אמרה שכן. מה היא יכולה להגיד? בכתה שלה בבאר­שבע יש ילד אחד ממוצא הודי, ילד אחד ממוצא פרסי וכל השאר רוסים ומרוקאים. גזענות יש גם בתיכון חדש בתל­אביב".­ ניסית, ללא הצלחה, לקבל ברכה מהרב עובדיה ומהרב כדורי."רציתי ברכה מהרבנים כיוון שאם ברכה מהרב שיידעו עליה ברבים תוכל להגן על ילד אחד, אז הכל היה שווה. מהרב עובדיה אני לא חושב שיש לנו סיכוי עכשיו לקבל ברכה לנוכח כל הבעיות שיש שם. אז דיברתי עם הנכד של הרכב כדורי, והוא כאילו מסכים וכאילו לא מסכים. אני אלך לרב דרעי, הרב הראשי של באר­שבע, אח של אריה דרעי, ואני פשוט אכנס אליו למשרד עם כמה ילדים. הרי חצי מהילדי ם הרוסים לומדים בחינוך הממלכתי דתי, ואני אדבר איתו. מה, הוא יברח מהחדר? אני אשמיע לו את מה שאני צריך ממנו כדי שינסה לקדם את העניין".
התעלמות ברק מהצעירים
­ גם אצל הנוער הרוסי יש ביטויים של גזענות."בהחלט. יש גילויי גזענות של נוער רוסי כלפי כל חלקי החברה הישראלית".­ איך אתה רואה את יחסו של ראש הממשלה אהוד ברק לעולים הרוסים ובעיקר לבני הנוער?"אני לא חושב שהוא בכלל רואה אותם. חזרנו עכשיו מכנס של כ­150 אלף עולים חדשים בפארק הירקון. ברק נכח שם. הוא לא הבין בכלל מול מי הוא עומד. הוא לא התייחס לצעירים. בדרך חזרה באוטובוס לבאר­שבע הם לא הפסיקו לדבר על זה. אבל ברק הוא האישיות הישראלית הראשונה ששמעתי ממנה את המילה גזענות. אני חושב שלישראלים קשה עם המילה הזאת אחרי שבאו"ם הגדירו את הציונות כגזענות. מי שהשתמש במילה בחופשיות היו הפנתרים השחורים. צריך לראות את הפנתרים השחורים בארץ כמקשה יחד עם מוטי אשכנזי, מפלגת ד"ש וילדי הפרחים".­ איזה סיכוי אמיתי יש למחאה בארץ? הפנתרים השחורים ירדו מהבמה בשל חוסר עניין ציבורי. תשע שנים אחרי מוטי אשכנזי היתה מלחמת לבנון. ילדי פרחים לא היו אף פעם זרם מרכזי בישראל. ד"ש היתה כישלון מהדהד שנותר למשל ולשנינה."בוא נראה את כל זה כתהליכים ולא כאירועים. ד"ש לא היו מוכנים פוליטית ובכל מקרה הם היו קטנים שקמו נגד מערכת מאוד חזקה".­ היו להם 16 מנדטים."כשהגוף גדול והראש קטן אז יוצא דביל. היתה בד"ש תסבוכת של דור הבנים, דור הפלמ"ח והדור העברי הראשון והיפה. הדור שקדם להם היה כל כך חזק ודומיננטי ומצליח, הדור של בן­גוריון וגולדה, עד שהוא גרם להם להיות הילד הקטן של האמא היהודייה החזקה".­ יגאל ידין היה הרמטכ"ל בפועל של מלחמת העצמאות. היו לו מניות יסוד בהקמת המדינה. הוא היה ארכאולוג בעל שם עולמי. מה גרם לו להיות סמרטוט פוליטי?"תסתכל לא רק על ידין אלא גם על משה דיין, יגאל אלון, אהרן יריב או מאיר עמית. למה הם הלכו לצבא ולשירותי הביטחון? כי הם היו ילדים קטנים שהיו צריכים להישמע ולציית. כשהם יצאו משם והיו צריכים לקבל החלטות הם התבלבלו. יגאל אלון היה אחד עם רעיונות שלא יצא מהם שום דבר, ומשה דיין היה ילד מופרע כזה, אבל ילד פלא של היישוב. בסופו של דבר גם הוא לא הכריע".­ ומה לגבי יצחק רבין ושמעון פרס?"פרס לא שייך לקטגוריה הזאת. הוא רצה להשתלב אבל לא יכול היה. הוא תמיד נשאר הילד הזר עם המבטא הפולני. יש ישראלי פלמ"חניק, שזה יצחק רבין נגיד, וישראלי שמעון פרס ו ישראלי רוסי וישראלי חרדי וישראלי מזרחי ואפילו ישראלי ערבי. צריך להתרגל לזה."רבין, כמייצג דור הפלמ"ח, מראה שאולי הדור הזה הצליח בכל זאת לרוץ עד הסוף. אבל יש כאלה שאומרים שרבין היה גיבור גדול ואחרים שהוא בוגד לאומי. בכל מקרה רבין עשה מעשה".­ עבדת עם יעקב טרנר במערכת הבחירות האחרונה לראשות עיריית באר­שבע אבל הורחקת. מה קרה?"התנגדתי לשיטות התעמולה שלו. הן היו גזעניות. גם בחוגי הבית, שהיו עיקר המאמץ, וגם בפרסומות שלהם הוצג טרנר כגנרל הלבן מול איזה אפסנאי שחרחר (הכוונה למתחרהו, דוד בונפילד ­ מ.ז). הקמפיין הוצג כנבחרי טרנר האינטליגנטים והלבנים מול תתי אדם כאלה, שנמצאים סנטימטר מתחת לאדמה. התנגדתי ואז הרחיקו אותי".
מתארגנת גם קבוצת הורים
­ אין לתנועה שלכם תקציב מבוסס. איך אתם מתקיימים?"אין לי תקציב אבל אני אשיג. ננסה לגייס כסף בחו"ל. בארץ, לצערי, אנחנו לא מנוהלים על ידי פוליטיקאים אלא על ידי אליטות ביורוקרטיות. באתי לארגון שתיל (זרוע של הקרן החדשה לישראל, המסייעת לגופים וולונטריים העוסקים בנושאים כמו חינוך לדמוקרטיה, דו קיום וכו' ­ מ.ז) וסיפרתי לנציגה של הארגון על מה שקורה אצלנו. מיד הכניסו אותי לאיזו מחלקה רוסית. אבל לא רציתי להיתקל בפקידונים רוסים חסרי ניסיון וחסרי סמכות. התנגדתי. אמרתי שזאת גישה גזענית ושייקחו אותי מהגברת הזאת כי אין לי איתה שפה משותפת. היא לא מבינה ומכניסה אותי לאיזו מסגרת של פעילות פוליטית טיפוסית".­ איזה סוג פעילות אתם מארגנים במסגרת התנועה?"אין מקומות בילוי לנוער בישראל הקפיטליסטית. לא בבאר­שבע, לא בקרית­ביאליק, לא בחיפה, לא בירושלים וגם בתל­אביב אין מי יודע מה. תנועות הנוער כמעט חוסלו. הפאבים למיניהם יקרים ואין בהם כניסה מתחת לגיל 18."ההישג הגדול שלנו בינתיים הוא קבוצות התמיכה. יותר מ­40 ילדים נפגשים פעמיים בשבוע. הילדים כמעט מנהלים את פגישות קבוצות התמיכה בעצמ ם. נוצרה שם חברותא שאמנם קצת מקשה להכניס חדשים. מתארגנת גם קבוצה של הורים שיש להם ילדים שסובלים. הקבוצה הזאת דוברת רוסית".­ איך מתנהלת פגישה של בני הנוער?"הם עושים סבב. כל אחד מספר על היום שלו. הילדים פגועים, הם במצב של טראומה. ילד לא חושב שהחברה אשמה אלא חושב שהוא אשם. הוא רוצה להשתפר. הוא רוצה להחליף את עורו אבל זה לא יוצא לו".
מזרח תיכון רב תרבותי
­ בהכללה, מיליון הרוסים ייטמעו בישראליות, שהיא מושג חמקמק ואולי בעצם וירטואלי, וימזגו בו משהו משל עצמם או ייבדלו?"אנחנו בישראל הרי שואפים לקחת מאמריקה הרבה דברים. אמריקה היא קהילה רב תרבותית של מיעוטים. אבל זאת חברה מיוחדת שבדרך כלל החיקויים שלה מביאים לתרבות זולה. לעומת זאת, המזרח התיכון היה תמיד רב תרבותי. הוא לא היה דמוקרטי או פלורליסטי, אבל בהחלט רב תרבותי".­ איך אתה תוחם את המזרח התיכון בהקשר הזה?"החל בצפון אפריקה, מהמאגרב, ועד אלינו. תראה, באירופה החברה היתה די טוטליטרית ולא נשארו בה מיעוטים, למעט יהודים וצוענים ופה ושם שבטים אחרים. במזרח התיכון, למרות הקנאות והמלחמות לאורך הדורות, תמיד נשמרה הרב תרבותיות."כשהייתי במלחמת לבנון קראתי ספר היסטוריה שנכתב על מה שהיה באזור 150 שנה קודם לכן. ראיתי שכל המקומות שבהם היינו וכל שמות השבטים, למעט ג'ומאייל שהיו חדשים יחסית, נשארו בדיוק אותו הדבר. משפחת ג'ומבלט הדרוזית וכל משפחות המרונים והמוסלמים והעלאווים, כל המגוון הזה.היהודים שברחו מאירופה בימי הביניים ברחו לאימפריה העותמאנית. התרבות האירופית פיתחה א ת הדגם החברתי שלה על ציר של מדינה ואזרח. המשטר היה דמוקרטי ככל שהוא נע לכיוון זכויות הפרט, וכשהוא נע לכיוון השני הוא היה טוטליטרי. על הציר הזה, וקח לדוגמה את צרפת, נשללה זכות הקיום של כל מה שהיה בין הפרט למדינה: המשפחה, השבט או החמולה. כך זה נמשך עד ימינו".­ איך אתה רואה את ההקשר ההיסטורי של התארגנות מדינית יהודית? בית ראשון ובית שני נפלו. מדינת ישראל מתפרקת מהאתוס המשותף שלה בכל יום שעובר. בעוד 50 שנה יהיה משהו שיאחד את תושבי הארץ הזאת?"מי כתב על שנאת חינם? הפורשים ששרדו. ועל מי הם כתבו את זה? על המתחרים שלהם שלא שרדו אחרי חורבן הבית. דווקא שנאת החינם מבטאת את הפלורליזם, אני לא אגיד רב תרבותיות, שהיה בירושלים לפני חורבן הבית."אם אנחנו דנים במושגים של בית ראשון, שני, שלישי או רביעי, לא רק בהיסטוריה היהודית, אז תמיד תמצא תקופה מהפכנית סביב כל בית כזה, שנמשכת במקרה הטוב 120 שנה, כמו במקרה של הצלבנים, אבל בדרך כלל שורדת סביב 70­80 שנה. שנות דור."קח לדוגמה את בית ראשון ובית שני ואת ממלכת הכוזרים. תראה גם את ברית המועצות. אז למה קובה עדיין מחזיקה מעמד? בגלל שעדיין לא נגמר הדור. גם הדור הציוני עוד לא נגמר. הוא בן 50 ויש לו עוד עשר או 15 שנים שקטות בתוך המסגרת הזאת".­ אז מה יהיה אחר כך לדעתך? המדינה הציונית תתפרק וייווצרו מדינות ישראל ויהודה?"את זה קשה לדעת. כל הדברים שהחזיקו אותנו, המיתוס הציוני, זכר השואה, כל אלה יקבלו דפוסים שונים בעוד 15 שנה".